Ricardo Paredes y propuesta B en comisión Bravo: “Hay gato encerrado”

Ricardo Paredes, economista de la Pontificia Universidad Católica, rector del Duoc del mismo plantel y miembro de la comisión Bravo, tiene contradicciones pero sabe afrontarlas.

Es liberal y crítico de la falta de competencia, pero apoyó la propuesta –generada en la comisión que evaluó el sistema de pensiones– más inocua para el sistema de capitalización individual, con AFP incluidas.

Y asegura soñar con que los ricos paguen más impuestos y no le aterra que alguna vez las administradoras privadas lleguen a desaparecer.

Ayer fue panelista en un nuevo seminario de debate sobre las propuestas que dejó la comisión que lideró el economista y director del Centro de Encuestas y Estudios Longitudinales de la Pontifica Universidad Católica (PUC), David Bravo, quien apoyó la A igual que él, y cuyo voto considera de mayor tonelaje que otros, incluido el suyo.

Estos encuentros –que está organizando la subsecretaria de Previsión Social, Julia Urquieta– buscan dar un debate en paralelo a la constitución de la Comisión de Ministros que analizará los planteamientos, ciertamente divididos, de los comisionados acerca de mantener el sistema de capitalización individual sin hendiduras o instalar en su ala un pilar de reparto que permita pagar de inmediato mayores pensiones.

El martes estaba Andras Uthoff –ingeniero comercial de la Universidad de Chile y Doctor en economía en Berkeley–, el rostro más visible de los comisionados que defendió la propuesta B, que plantea instala el pilar de reparto paralelo. Uthoff compartió mesa con Ricardo Paredes, otro de los rostros visibles, pero del grupo A. Y Manuel Riesco, director de Cenda, quien participa en representación de la tercera propuesta de la comisión, poco debatida públicamente por el hecho de haber logrado solo el voto de la profesora polaca Leokadia Oreziak, no como los 11 y 12 que obtuvieron la B y A, respectivamente.

Uthoff explicó la propuesta B y presentó los distintos efectos que tendrían las medidas para corregir tres problemas que el grupo que lideró detecta como claves, además de las bajas pensiones: la falta de legitimidad del sistema –nacido en Dictadura–, los problemas de género del mismo –la precariedad de las pensiones es peor en ellas– y lo que alberga el negocio –demanda cautiva en las AFP y rentabilidad asegurada por las comisiones obligatorias–.

Junto con ello, explicó la lógica detrás de proponer que se eleve en cuatro puntos porcentuales en el tiempo la cotización de los afiliados –aunque pagados por el empleador– y que parte de esos nuevos aportes –cuánto supere el límite de 350 mil pesos– vayan a un fondo solidario, que permita aportar, junto al dinero del Estado, a mejorar las pensiones actuales y las que vendrán con los cientos de miles que se jubilarán en los próximos años en Chile, un país que envejece y cuyos involucrados no tienen los recursos para una vejez digna, por las bajas tasas de reemplazo que deja el sistema.

Paredes cuestionó la propuesta de Uthoff y en un momento señaló que traía un gato encerrado, pues si se aplicara la propuesta B, al cabo de 35 años, se requeriría una reforma tributaria para compensar lo que no se ahorró en el tiempo, ya que se destinó a pagar pensiones.

Agregó que Uthof y Riesco corren una misma pista política que apunta a ir en el tiempo a un sistema de reparto pleno, solo que uno más lento que el otro.

Paredes, que es afiliado a AFP Modelo –administradora, de propiedad de Andrés Navarro, que ganó la primera licitación de afiliados en 2010–, a la que no le aplaude en demasía su rentabilidad, pero que eligió porque cobraba menos y, asimismo, porque se resistía a aportarle más a la anterior.

-Se acaba de saber que tras la actualización de las tablas de mortalidad –que confirman un nuevo aumento en las expectativas de vida de la población– su aplicación a la fórmula de cálculo de las pensiones las hará caer. ¿Qué revela este antecedente?
-Revela que cuando uno tiene un sistema como el chileno, donde el componente de ahorro previo –la capitalización que uno ha hecho con su propio ahorro– es muy importante, en la media que los años que se espera que uno tenga que vivir pensionado aumentan, ese ahorro alcanza para menos pensión por año. Ahora, eso es propio de un sistema como el chileno, que tiene un componente de capitalización importante. Si el sistema fuera exclusivamente financiado por el pilar solidario –un aporte estatal– reflejaría ese aumento de la esperanza de vida, sin duda, una necesidad de una reforma tributaria o un incremento de financiamiento para esas mismas pensiones.

-¿No cree que también refleja que la situación de las pensiones es mucho peor de lo pensado? Se lo digo porque hay coincidencia general en que el sistema de pensiones no ha recogido el alza de las expectativas de vida y, en este caso, las tablas corrigen en el cálculo de la pensión solo parcialmente dicho efecto y provocan de inmediato una baja de las pensiones. Si se ajustaran las expectativas de vida al sistema el diagnóstico, ¿sería aun peor que el que hicieron?
-No. Cuando el sistema se diseñó había unas expectativas de vida y esas expectativas de vida han subido en aproximadamente seis años desde que se creó el sistema. Es decir, si uno piensa, es como 60 años de contribución al 10%, sin rentabilidad. Sin duda que el sistema si no se va actualizando con mayores contribuciones en el tiempo pasa lo que es propio que pase a un sistema como el chileno, en el cual la gente está viviendo más. Esto es un llamado total a que debemos ir actualizando, algo tenemos hacer, porque, si no, las pensiones van a ser cada vez menores.

-Pero el diagnóstico de la Comisión Bravo podría ser aun peor si es que se actualizaran las tablas de mortalidad, porque aquí revela que, actualizando un poco las edades, bajan las pensiones, del nivel en que están.
-Yo entiendo –no respecto de las estimaciones que se hicieron con el diagnóstico de la comisión de pensiones– que ahí en las actualizaciones se tomaron las vigentes hasta el año pasado y lo que hay ahora es algo más. Para el futuro, mientras los sistemas de salud se van mejorando y la gente vive más, el tema de la vejez es más apremiante, eso no cabe duda.

-Usted dice que, si se hiciera un cambio como la B, la trampa es que en 35 años tendría que hacerse una reforma tributaria. Pero el sistema actual que partió en 1981 llevó a que 30 años después –menos incluso, en 2008– nos viéramos obligados a hacer una reforma tributaria para financiar pensiones y ahora otra vez.
-Si uno quiere ir mejorando la situación de los pensionados se requieren crecientemente reformas tributarias. Eso es verdad y eso hicimos en 2008 y pasa por el fortalecimiento del pilar solidario. Pero lo que estoy diciendo es distinto. Estoy diciendo que en la propuesta B aparentemente no hay requerimiento de dineros. Aparentemente, pero eso es porque los cálculos que se hacen son solo por un período corto de tiempo. Corto de tiempo en el mundo de las pensiones, que son períodos largos. Estoy diciendo exclusivamente eso. Si uno quiere sostener las pensiones que se plantean que son viables ya, por la propuesta B, si las quiere hacer, necesitan una reforma tributaria, dada la esperanza de vida y con la misma rentabilidad, etc.

-A no ser que quiera redistribuir intrasistema, como dice la B.
-No, con la B, te plantea pensiones más altas ya a esta generación. Por 10 años, 20 años y 30 años. Lo que decimos es que, si uno sigue el período a unos 40 años, eso ya no es viable con el sistema de financiamiento.

-Si se hiciera la propuesta B, ¿cree que en todo ese período no va haber gobierno que toque el sistema de pensiones antes y haciendo los ajustes estadísticos necesarios?
-A mí me parece que si uno es correcto intelectualmente debe plantear esto correctamente y decir ‘mire, esa reforma que viene y que prevemos según nuestro modelo en 40 años más, hagámosla ahora, tal vez no como pensión, sino emisión de bono o endeudamiento, como tú quieras, pero hagámoslo explícito en nuestra generación’. Me parece que no es correcto hacer un planteamiento que tiene escondida implícitamente una reforma tributaria tan sustancial. Pero no me parece inviable. Si tal vez en 40 años más quizás todos estemos muertos y se acabe el problema. Pero lo que digo es que la propuesta B, para terminarla y hacerla enterita, debiera plantear cuáles son los requerimientos de financiamiento y hacer los escenarios pasados los 40 años porque, si no, es la misma historia de distribuir lo que hay hoy. O sea, hoy los cálculos que planteaba Manuel Riesco, de que hoy el stock de personas que contribuyen es mucho más alto que los que pagan y, por lo tanto, se podría hacer hoy eso inmediatamente y mejorar las pensiones ya, pero eso –a diferencia de Manuel y es el estudio que hicimos– no da permanentemente y eso dicen nuestros cálculos.

-¿No hay una diferencia grande entre lo que plantea Riesco y Uthoff? Porque Uthoff además de proponer redistribuir parcialmente, apoya aumentar el pilar solidario y propone elevar en 4 puntos porcentuales la cotización. No es que redistribuye y se empieza a comer el chanchito. Entra plata también. ¿O no?
-Es bien distinto. O sea, es distinto, no según las palabras de Manuel. Según él, uno el camino hacia el otro y políticamente uno sabe que hay cierto tema de la economía política que puede ir llevándolo a ser perfectamente equivalente uno del otro. Simplemente moviendo el piso de 350 mil. Porque dicen bajo 350 mil, solo reparto sobre el delta, es capitalización. Si vas moviendo ese límite, y se puede ir moviendo, políticamente la economía te puede llevar allá. Usted puede terminar en un sistema de reparto puro, o de capitalización puro, si lo bajas a cero.

-Aunque en el caso de la propuesta B –apuntando a la crítica que usted hace de que en 35 años faltaría plata– ellos igual apoyan poner más plata en el pilar solidario y aumentar la cotización. ¿Igual cree que hay gato encerrado?
-El gato encerrado está en que usted necesita una reforma tributaria al momento que las generaciones que hoy empiezan a cotizar, y al momento de jubilarse, en 40 años, su plata dónde va estar, dónde está la plata de los que cotizan en ese momento, su componente de capitalización individual, dónde queda. Se va a pensiones, no queda ahorrada o invertida en la empresa tanto, que crece y te da rentabilidad. Se va a pagar pensiones. ¿Pero dónde queda anotada?: en una planilla Excel. Entonces, el día que lleguen esas masas de jóvenes que pusieron toda su plata en esa planilla Excel y al jubilarse digan ‘venga mi plata’, en ese momento, cuarenta años más, se va necesitar una reforma tributaria adicional.

-Pero no plantean que todas las cotizaciones nuevas vayan a pensiones, solo una parte.
-Efectivamente.

-Porque usted habla del rigor intelectual y señala que cuando dice que entra al Excel y en realidad no hay nada…
-Es cierto que es feo decir rigor intelectual.

-Se lo digo para el análisis concreto respecto de que si se apoya el pilar solidario y además se elevan las cotizaciones, ¿igual sigue faltando? ¿Sigue dramático igual el escenario de financiamiento?
-Igual falta, pero es mucho menos, tienes razón.

-¿Y no trataron de buscar un acuerdo en la comisión con los que apoyaban la propuesta B?
-Lo que pasa es que, en el desarrollo de la propuesta B, lo que hoy conocemos como propuesta B ahora está mucho más armadito y terminado de lo que estuvo dos días antes de cerrar la discusión. Al principio hubo una confusión tremenda, no había tablas, estaba mal explicada, muy confusa. Hoy está un poco más clara. Los cálculos que he visto después –hechos por fuera por Salvador Valdés– tienen que ver con una reforma importante. O sea, no es de cero. Si hay más contribuciones necesita más aporte. Es más plata.

Los ricos no están en la AFP

-A propósito de la interna de la Comisión, públicamente Andras Uthoff, Claudia Sanhueza y otra comisionada (Regina Clark), han dicho que aquí pasó una cosa medio rara en la comisión en términos de que no había una propuesta A y que se armó al final y que Bravo fue parte de armar esa propuesta. ¿Qué pasó? ¿Venían a la par las propuestas?
-Primero, es evidente que había una propuesta C. Después empezamos a hablar bastante sobre algunas de las ideas de la propuesta B, y sobre todo esa propuesta –que contiene esta cosa mixta– que depende de si pones el piso en 350 mil, mientras más alto es, más reparto es, y mientras más bajo es, más de capitalización se transforma. Entonces, había un tema que puedes decir que es una cuestión razonable, cómo nos jugamos ahí. El tema, al menos para mí, es que se fue haciendo muy evidente –porque conversé con Christian Larraín, mucho–, se me fue haciendo evidente que esta propuesta B tenía tres problemas. El primero, político, que lo dijo Manuel Riesco aquí, la B y la C son lo mismo, es decir, partes en un punto de 350 mil y termina en cualquier otro punto. Y eso lo va a transformar en un sistema de reparto.

-Hay desconfianza con eso.
-Claro, o sea, es cuestión de ver Argentina, de ver que no se pagan las platas, ese es un tema. Un segundo tema que había era el efecto en el ahorro. Cuando pescas la plata del sistema hoy y haces solidaridad dentro del sistema, que es una cosa que le gusta bastante a la OIT (Organización Internacional del Trabajo), de lo que tengo un convencimiento completo es que la solidaridad generalmente cuando te metes con trabajadores, no es entre ricos y pobres, sino entre clase media y los pobres.

-¿Por qué?
-Porque los ricos-ricos no cotizan en la AFP. Ellos tienen su seguro en un lado u otro, que sé yo, han cotizado por el mínimo, muchos son independientes. No están. Son los trabajadores de más ingresos y de menos ingresos (los que cotizan).

-O sea, el sistema es para los trabajadores y no los dueños. Pero lo administran los ricos, es extraño, ¿no?
-Es como la venta de autos populares, también la administran los ricos. Pero me pasa lo mismo con los impuestos. Dicen aquí vamos a poner un sistema súper progresivo de impuestos y vamos a aplicarle una altísima tasa a los ingresos más altos, mi convicción es que tú les pegas a los ingresos altos, pero en general a los ricos no les pegas. Tienen distintas formas de no pagar. Esa es una segunda convicción. Y por lo tanto lo que más me convence es un sistema solidario pero de afuera, no interno. Donde con el pilar solidario puedes apoyar al 80% de las personas fuertemente, pero aplícalo con tasas de impuestos aplicadas fuera, no dentro, no a los trabajadores.

-Ahora cuando se discute de tributos nuevamente hay críticas, como con la reforma tributaria. Tú citas a Salvador Valdés y el Gobierno de Piñera hizo solo una reforma pequeña y cuando se vino a discutir otra reforma tributaria la cuestionan e impiden también eso. Aunque se entiende su lógica: si no están los dueños cotizando en el sistema de pensiones no tiene sentido redistribuir internamente.
-Claro, además tienes un tope imponible y, por tanto, nunca realmente hay una distribución de esas que la gente normal cree en el sentido que aquí estaríamos transfiriendo del señor X a los pobres. Eso no ocurre, soy muy escéptico.

-Pero tampoco es fácil conseguir platas por fuera porque no es fácil hacer una reforma tributaria.
-Lógico, siempre lo he dicho. Lo que pasa es que el sistema de impuestos que a mí me gusta, pero lo que es muy impopular, es el IVA. Que te agarra a todos por igual y luego tú redistribuyes y pones la plata en los más pobres. Pero hacer redistribución con temas impositivos, yo no he podido convencerme, y con la mejor voluntad.

-Sobre el rol de Bravo, se ha comentado que tuvo rol como articulador para la propuesta A o de al menos una posición relevante para esa posición.
-Yo estoy convencido –no cuento los votos ahí– que el voto de Bravo sin duda, por ser presidente de la comisión, vale en algún sentido mucho más que el voto de otros miembros. El voto de Nicolás Barr o de Carmelo Mesa-Lago, que han sido históricamente opositores al sistema de AFP, a mi juicio tiene mayor ponderación que otro señor internacional o nacional.

-¿Como el voto suyo o de otro?
-Como mi voto. Seguramente mi voto está mucha más marcado por la contingencia. Yo puedo tratar de pensar de la forma más libre y desinteresada posible, pero vivo aquí, he tenido mucha discusión de esto, he trabajado para las AFP, o sea, todos tenemos un corazón más marcado y estamos más comprometidos en cierta forma, sin quererlo, por lo que hemos dicho. Lo mismo David, que ha tenido una posición más crítica. Entonces, yo valoro un valor de un tipo como David, que es el presidente y debía mostrar ecuanimidad. Ahora, David no se pronunció claramente en el transcurso porque la verdad es que, claro, hay gente que es más locuaz que otra. Yo soy más locuaz, de principio decía mi opinión. Decía que las tasas de reemplazo que estaban calculadas no era, sino estas otras. Uno difiere, hay distintas posiciones. Andras es mucho más locuaz y David nunca se pronunció sino hasta el final. Nunca supe en qué posición estaba.

-¿No tuvo un rol articulador en la propuesta A?
-No, no, yo no vi a David trabajando en la propuesta A, tal vez porque no trabajé en la propuesta A directamente.

-Varios dicen que la A se trabajó para enfrentar a la B que venía preparada.
-No sabría decirle, es cierto que sobre la B hubo desde un tiempo muy avanzado un trabajo muy cuidadoso de Utoff y Larraín, de conseguir adeptos o de explicarlas. Yo me reuní con ellos y estaban viendo ese modelo, esa salida (la B) y a mí no me parecía que esa fuera la salida. Si usted quiere, la propuesta A es la comisión Marcel potenciada. Eso es, entonces usted dice ‘estaba reaccionando a la B’. No. Si quiere, es la propuesta B con un límite no en 350 sino en cero. Y con mucho más cautela en términos de que no hay reparto.

Rol de las AFP

-¿Cree que es relevante en esta discusión el rol de las AFP? Su presencia en el sistema, sus utilidades.
-Las AFP lo que hacen fundamentalmente es transformar el ahorro de hoy en pensiones futuras, son centros de inversión. Ahora, cobran comisiones que a mi juicio en el pasado eran altas, cosa que a mi parecer se resolvió a partir de las recomendaciones de la comisión Marcel con el proceso de licitación. Ahora, alguien puede decir que la gente es muy pava y a pesar de las comisiones más bajas de las otras no se cambia. Efectivamente, por qué no estamos todos en Planvital o en Modelo. Bueno, hay otros servicios que se dan, pero al menos la gente tiene la posibilidad de estar en una AFP que cobre menos comisiones sustancialmente. Entonces, las AFP hacen un trabajo y antes, que podían cobrar, ahora creo que pueden cobrar menos. Y si algunas siguen cobrando mucho es porque la gente les aguanta que cobren mucho, porque se podrían cambiar.

Ahora, si hay esta propuesta de AFP estatal, resolvería el problema porque toda la gente menos cuidadosa en ver su saldo tal vez se iría a esa AFP estatal. Yo no creo. La gente no se va al BancoEstado porque da mejor tasa, el BancoEstado no da la mejor tasa. Yo creo que es una salida que tal vez tranquiliza a algunos, a mí no me hace mucha diferencia.

-O sea, no le hace problema que exista.
-Si me hace un pequeño problema que exista. Yo voté en favor de la AFP estatal, entendiendo que esto podía tranquilizar a algún grupo y resolver algún tema que puede ser cierto. No te digo que no sea cierto, puede ser. Si es, te resuelve ese problema. Ahora, mi problema es que sea una fuente de ineficiencia tremenda y que al final terminemos como chilenos todos con impuestos de los chilenos transfiriendo plata para una mala gestión de ellos, que sea excesivamente grande, que esté manejada por el partido A o B de gobierno, es una posibilidad que tampoco es cierta, si hay instituciones que funcionan bien pero…

-Hay encuestas que dicen que muchos se irían a la AFP estatal. Tal vez no sería un cambio tan en el margen.
-No, posiblemente sea un cambio notable para la industria y la industria pueda perder plata. Pero a mí no me preocupa que la industria pierda plata. Imagina que la AFP estatal cobra lo de la AFP Modelo y toda la gente se va para allá porque quiere irse, la industria se va ir de espaldas tal vez y va a tener que haber una reducción de sus utilidades enormes. No es el tema que me preocupa. Me parecería muy bien, si es que no hubiera engaño donde digan: véngase aquí, que usted tiene garantizada la pensión aunque no sea rentable. Que la gente crea que porque es AFP estatal, no depende de la capitalización igual que todas, eso sería una suerte de engaño. Pero, para el problema, es más ineficiencia. Aunque el tema de que la industria pierda afiliados porque se vaya a una AFP más barata y que dé un servicio adecuado, me parecería excelente.

-Cuando uno mira los resultados de las AFP, casi el 80% de las utilidades viene de la comisión y los costos son relativamente estables. ¿No le incomoda ese margen natural que parecieran tener las AFP? ¿O no lo cree así?
-Sus ingresos fundamentales son cobrar la comisión y tienen costos diversos, algunos dan mejor servicio, otros peor. Una cosa que no me gusta de la historia de Chile es el acuerdo que hubo entre el gobierno y las AFP de parar los cambios de AFP para bajar el gasto en personal. No porque me parezca necesario o eficiente el gasto sino porque eso que hubo hace 15 años es anticompetitivo. A mí que venga una persona y me ofrezca cambiarme, me parece una cuestión del sistema que no me lo inhiba el gobierno con una ley, que lo que hace es bajar los costos de administración y subirle las utilidades. No me gusta. A mucha gente le gustó.

-¿A qué medida se refiere?
-A la prohibición de contratación de agentes, gasto administrativo. Esa es una cuestión que no surge del proceso de competencia. Surge de una ley que limita la contratación de vendedores, limita los cambios.

-¿Cuándo a una persona le ofrecían 50 mil pesos para cambiarse de AFP?
-No, eso no me parece bien, pero antes la AFP decía soy chica voy a contratar un ejército, una cantidad de vendedores para que vayan a plantearle a la gente que se venga a mi AFP. Que yo ofrezco menos comisiones, etc., eso no se puede hacer, está fuertemente limitado. A mucha gente le parece bien, a mí no. No me cortaría las venas por cambiarlo, pero me parece que eso generó un alto incremento en las utilidades.

-Claro, lo plantea desde la libertad, pero desde su posición que conoce a las AFP, cuando mira los resultados pareciera que tienen asegurado el 70% u 80% de la utilidades, porque sus costos no representan más que un porcentaje pequeño de sus ingresos, que son ahorro obligatorio, las comisiones. ¿No le incomoda eso más allá de que eso no solucionaría las pensiones?
-No comparto completamente el diagnóstico, no porque no te crea sino porque no lo sé. Pero digamos que estoy de acuerdo con usted. Bueno, ese diagnóstico fue el que llevó a la comisión Marcel a decir licite la cartera de afiliados. Y ahí va a generar una rebaja de comisiones. Eso te resuelve el problema. Ahora, en qué medida no lo resuelve. En la medida en que la gente es muy poco cuidadosa con su ingreso y no se va a la AFP más barata. La gente dice ‘estoy dispuesto a pagar más, total es poca plata’, dice la gente, y sumado, como se da en tantos chilenos es el diagnóstico, que usted genera. Entonces a mi sí me molesta la falta de competencia, los altos ingresos y altas utilidades producto de falta de competencia. Por eso a mí me gusta mucho la propuesta de la comisión Marcel de licitar la cartera. Hoy día. En ese momento tal vez tenía grandes signos de interrogación. Ahora, en la propuesta de la Comisión Bravo hay una idea de ampliar esas licitaciones. Pero falta entrar al detalle.

-Usted está de acuerdo en licitar afiliados antiguos. ¿Que sea masivo?
-Sí, pero nunca tan masivos como para generar una AFP no más. Porque, le exagero, se licita el 100% y cierran todas. Y eso no lo quiero tampoco.

-Pero tampoco hay competencia.
-Es que la competencia la puedes generar en la licitación: mientras mayor sea la porción de stock que licitas, mayor es la fuerza competitiva. Cualquier temor de colusión que hubiera –‘mira, no nos dañemos para que mantengamos esto‘- se resuelve si se licita una proporción alta de activos, del stock, porque… puede desaparecer.

-¿Qué cree que sería razonable licitar? ¿10%, 15%?
-No lo sé. Creo que licitar un 10% es enorme.

-¿Le parece bien?
-No, me suena que es mucho. Pero 10% y vas renovando y vas moviendo, sería un cambio de un shock en el sistema, que posiblemente valga la pena hacer. Pero no me he metido en esos números.

-Porque en el fondo si se le sacara un porcentaje de la utilidad a las AFP no se resuelve tampoco el problemas de las pensiones porque es poca plata. Pero es una cosa que le molesta mucho a la población, apuntando a la legitimidad, digamos.
-Imagine que la comisión se fuera a cero porque cualquier cosa, la pensión no cambia en nada, solo su ingreso líquido. Si dice voy a hacer esto y voy a meter parte de la rebaja de la comisión en el fondo, ahí aumenta, pero hoy la comisión va al ingreso.

Elevar cotizaciones

-Usted decía que si se aumenta 4 puntos porcentuales la cotización a cargo del empleador, en realidad la va a pagar el trabajador, ¿cómo se hace entonces para aumentar la cotización, se carga al trabajador?
-No, cuando uno dice hay que aumentar la cotización en cuatro puntos, lo que es honesto es decir ‘vamos a aumentar en 4 puntos”, no me digan que vamos a aumentar la cotización en cuatro puntos por parte de empleador o por parte del trabajador. Quien pague finalmente, va a depender de la industria. En industrias donde hay salario mínimo lo va a pagar todo el empleador, porque ahí no le puedes bajar el salario neto al trabajador –y va a tener efecto en empleo–, pero donde hay trabajadores más calificados, que ganen por ejemplo 1,5 millón de pesos, no sería nada de raro que vaya todo al trabajador. No estoy diciendo cámbielo y póngalo todo al trabajador y no al empleador, sino que no me venda la idea de que usted está cargando esto al empleador para que se quede tranquila la gente. Porque eso me parece que es poco correcto, si uno sabe que cuando le aplica un impuesto como este al trabajo, no va con nombre y apellido, no sabe si al empleador o al trabajador, eso se reparte en función exclusivamente de las elasticidades de oferta y demanda, y si usted tiene trabajadores que están en su nivel de subsistencia o de salario mínimo, todo eso lo paga el empleador, y si tiene trabajadores que están excedidos (tope imponible) y reciben de más, todo eso lo va a pagar el trabajador.

-Complejo entonces, porque significa que la elite del país tiene todo controlado. Usted dice que, por un lado, no tiene sentido redistribuir cotizaciones intrasistema porque no está la elite y, por otro, si quiere aumentar la cotización desde el empleador –que sí está en ese grupo– se la va a cobrar a través del trabajador.
-No digo yo que no tenga sentido. Lo que digo es que no es correcto amononar las cosas de forma tal para decir que esto no tiene ningún costo, porque es del empleador. No es así.

-Entiendo, usted dice: seamos transparentes, porque la realidad es distinta. ¿Pero es bien terrible eso o no?
-Sí, la economía es tremenda.

-Porque significa que el Estado no tiene la fuerza para ir y fiscalizar y decir: este 4% que se hará en 5 o 10 años lo va a pagar el empleador.
-Claro, no es así.

-¿Eso es como una norma de mercado?
Es el mercado. Por decirle a usted: cómo negoció su salario en su trabajo. Imagine que gana un millón de pesos y llega el Estado y dice del millón vamos a agregarle 4%, es decir, 40 mil pesos. Tú le vas a decir al jefe ‘te fregaron, me tienes que pagar 40 mil’. Él te dice ‘no, viejito, te voy a bajar 40 mil a ti’ o ‘quedemos 20 y 20′. Es una negociación que tú vas a tener.

-A no ser que el sindicato diga no.
-Claro, o que uno diga estos son derechos adquiridos, no me puedes bajar. Pero en el tiempo eso se come. Es decir, no le va a bajar ahora, pero para el próximo reajuste el próximo año, veamos el reajuste que le van a dar.

-En mi caso, en el trabajo anterior, cuando pusieron la cotización por seguro de cesantía, la cotización adicional no vi que me la cobraran a mí. Efectivamente en la siguiente negociación colectiva no hubo reajuste alto, pero era la crisis subprime.
-Sí, lo que quiero enfatizar es que de repente hay cosas que parecen más fáciles y que tienen una segunda vuelta y yo a eso me he dedicado, mi pega es dedicarme a verle la quinta pata al gato.

-Pero no tiene que ver con que usted no esté de acuerdo con eso. ¿Está de acuerdo con que el empleador pague el 4%?
-A mí me encantaría. Pero más que el empleador, que los ricos paguen. Si a veces el empleador es repobre. O sea, eso me gustaría, que este país fuera más justo, que tuviera una distribución más equitativa de los ingresos. Que los impuestos los pagara la gente. O sea, yo cada vez que voy al supermercado o al restaurante y me preguntan boleta o factura, me empeloto. Pero es así porque sé que hay mucha gente que descuenta el IVA de la compra de su casa y yo no lo hago, pero no es que yo no lo haga sino que mucha gente no lo hace, porque es más correcta o es más pobre, no tiene empresas.

-¿Usted se ha cambiado a Planvital o Modelo?
-Estoy en Modelo y no me ha dado buenas rentabilidades desgraciadamente. Porque yo dije: esta cuestión de la rentabilidad es la misma, pero no es así.

¿Pero tampoco hay grandes diferencias entre las AFP o no?
-No, en rentabilidad sí. Pero me equivoqué en el pasado y ya está hecho el error, a futuro no sé. Pero lo que sí es que me cambié, porque yo soy capaz de retirarme de la consulta del médico si me hace esperar mucho, una cosa tonta, al final termino perdiendo, pero también me cambié de AFP porque digo que creo firmemente en el poder de disciplina de la gente; no tienen que ser todos, basta que sean unos pocos para que se mueva la cosa.