‘No hay lucha contra la desigualdad que no sea transferencia de recursos’

Nunca se queda en un hotel, sino en la casa de su cuñada, en Ñuñoa. Allí recibe a las visitas que quieren charlar con él, entrevistarlo, proponerle algo. Sentado en el living, Alain Touraine, uno de los pensadores progresistas más importantes en Europa, hunde los dedos en globos de vidrio con piedrecillas de colores, las mueve, juega con ellas, las saca y las reordena mientras conversa acerca de la situación de Chile, del cambio de mando -al que fue invitado-, de sus recuerdos de otras visitas, de Isla Negra, de Neruda.



Vino por primera vez a Chile en 1956, cuando conoció a su esposa. Desde entonces, ha mantenido una fuerte relación con el país, que incluye, como toda buena relación, la crítica. Ha seguido el proceso del país de cerca, y ahora, que Ricardo Lagos dejó la presidencia en manos de una mujer, se siente optimista. Tanto como para volver a Isla Negra, un lugar que lo llena de recuerdos personales y políticos. Para la muerte del poeta, Touraine estaba en Chile, y le tocó asistir al velatorio, pocos días después del Golpe de Estado. "Estuve en su casa al pie del cerro, que estaba bastante destruida -relata. Había poca gente. Él desbordaba un poco el ataúd y eso era impresionante. También su funeral lo fue".



Esta vez, cuenta, viajará a Isla Negra, para ver nuevamente la casa del poeta, cuando pueda descansar un poco de las actividades que ha tenido en el país: reuniones con el presidente Lagos y la presidenta, la gala en Estación Mapocho y, anoche, una charla en la universidad Arcis.



Confiesa que en algún momento le pareció que la transición chilena era, políticamente, nada más que una imposibilidad de mirar el pasado, una opción de silencio. Hoy, su opinión ha mejorado bastante. Especialmente, desde que asumió el poder el presidente socialista, en el 2000. Touraine, que tiene una relación personal con él, habla de "Ricardo", y no escatima elogios.



-Usted viene observando el proceso Chileno desde hace años. ¿Cuál es su percepción acerca del cambio político y cultural que ha habido después de que asumió el poder Ricardo Lagos?
-La importancia de la transformación es obvia, nadie piensa lo contrario. Antes de Ricardo, el cambio y la modernización no eran los objetivos predominantes. Este país estaba paralizado por el conflicto en torno a Pinochet. La salida de la dictadura y la entrada en la democracia fue poco brillante, por una razón concreta: se hizo una campaña ofensiva en un inicio, y aunque algunos sociólogos dijeron que en lugar de venganza había que hablar de reconciliación, la cosa empezó low profile, con gran miedo al Ejército, a la elite económica. Puedo entender el período de transición, pero después los chilenos habrían tenido que ser capaces de terminar con el tema de Pinochet. No digo fusilarlo -aunque pudo haber sido, en este caso, la solución más decente-, pero eliminar, suprimir su constitución; limpiar el país. Eso no se hizo, había una autocensura, una política de olvido peor que la de los españoles, chocante.



¿Había pánico de recordar?
-No sé si diría pánico. El discurso era: Allende fue una catástrofe, Pinochet fue una catástrofe, olvídense, hay que mirar hacia el futuro, hay que dejar que los muertos entierren a los muertos. Eso es inaceptable: no puedes poner en una posición simétrica al tipo que muere con el tipo al que fusilan. Había presiones, y todo eso representa un período difícil en lo psicológico. Los chilenos no saben hasta qué punto la imagen de su país democrático era negativa; Chile era Pinochet. Ahora, con Ricardo, se ha reconstruido una base de gobernabilidad con la economía, se ha puesto en marcha un sistema de archivos, de conocimiento acerca de cada caso -eso es único en el mundo. Bachelet quiere proseguir eso: el discurso del domingo fue perfecto en todo, en forma y contenido. Tenía una calidad humana y política excepcional, y que tiende a la participación social. Yo no quisiera, de ninguna manera, que este país volviera a Altamirano, eso sería un suicidio, pero Chile es un país que necesita mayor participación política.



-Habla del contenido y la calidad como dirigente de Michelle Bachelet. Usted ha estado estudiando últimamente el tema del género. En ese sentido, ¿qué le parece el tipo de liderazgo que ella encarna?
-Bueno, la primera preocupación de ella es abrirse un espacio, porque Ricardo es omnipresente. Ella tiene que despedir a Ricardo, en ese sentido. Luego, en el libro que acabo de publicar, y que mencionas, se ve que después de varios siglos de un modelo de conquista del mundo, polarizado, con una elite masculina, todo eso comienza a desaparecer. Después las sociedades son reducidas a mercados, en los que la única idea que ha penetrado es que hay que recomponer, pero también reestructurar esta sociedad que funcionaba con disyuntivas: o la guerra o la paz, o el socialismo o el capitalismo. Dentro de ese esquema, se ve claramente que las mujeres tienen un gran deseo y una gran capacidad de reconstruir, para ellas y los hombres. Una de las mujeres me dijo: "la única superioridad que tenemos respecto de los hombres es que somos capaces de hacer varias cosas a la vez". Lo que no significa que -como el presidente Fox-, sean capaces de caminar y mascar chicle al mismo tiempo. Significa que no hay que escoger entre vida privada y vida pública: las dos; no hay que escoger entre cultura y naturaleza: las dos; o entre cuerpo y mente, o entre hombres y mujeres. En Michelle Bachelet, encuentro aspectos de eso, pero no es el tema central; el tema central de su discurso es la integración social y nacional. Eso es muy positivo.



-Hace unos años usted opinaba favorablemente de la transición de Chile en términos económicos. Sin embargo, esa misma transición económica ha traído otras consecuencias, como la desigualdad. ¿No le parece que la clase media ha pagado un precio demasiado alto por la estabilidad?
-Depende de lo que llame clase media. En Estados Unidos la costumbre es llamar clase media a la clase alta.



-Me refiero a los sectores medios y bajos, que tienen acceso al crédito, pero viven endeudados, que todavía no sienten el progreso.
-Chile era un país cuya clase media estaba ligada al Estado: profesores, funcionarios, etcétera. Eso ahora no es así, y se pasó de una burguesía de Estado a una burguesía ‘de mercado’. El problema de eso es que hay un número importante de personas que están fuera del juego: los marginados, los vulnerables. Chile ahora va a tener que preocuparse un poco más de los pobres, y Michelle haría bien en hacer que la gente de La Dehesa pagara más impuestos.



-En una entrevista que dio en el año 2000 dijo que ‘la tercera vía’ -esta suerte de socialdemocracia capitalista- , de la que usted es contrario y que no le parece bien en Europa, es a lo más que pueden aspirar los latinoamericanos. ¿Sigue pensando eso?
-No totalmente. Pero los resultados de Cardoso y de Ricardo son más positivos de lo que la gente piensa. Nadie sabe que en Brasil el analfabetismo fue suprimido por Cardoso, que bajó la mortalidad infantil. Esta política de "socialdemocracia de centroizquierdaderecha" ha funcionado en algunos casos. Ahora se necesita una política más fuerte; no sé qué hay que hacer, pero es evidente que hay que transferir recursos a favor de las pensiones, con un sistema de recaudación de impuestos más eficiente. No hay lucha contra la desigualdad que no sea una transferencia de recursos. Hay que tomar de los ricos para dar a los pobres; eso se puede hacer de buena o mala manera, pero en general se hace a través de los impuestos, porque es más civilizado que a través de la toma de terreno.



-O sea que, en su opinión, Chile está lo suficientemente maduro como para aspirar a algo más que esa tercera vía, para implementar políticas de redistribución más efectivas.
-Sí, creo que sí. El nivel de desigualdad que hay en el continente es un obstáculo absoluto al desarrollo, no se puede progresar. Actualmente, como la ‘torta’ ha aumentado, y hay plata, es un buen momento para redistribuir. Chile tiene que construir un sistema de seguro social realmente eficiente. Yo tengo confianza.



El «chavismo» y Evo



-En Latinoamérica ha habido una serie de movimientos políticos diferentes de lo que había a mediados de los noventa. Evo Morales acaba de asumir el poder, Michelle Bachelet es elegida en Chile, en Uruguay sale Tabaré Vásquez, puede que al gobierno peruano llegue Ollanta Humala. ¿Se podría hablar de un fenómeno latinoamericano, o es una exageración?
-Es cierto. No veo mucha unidad, sin embargo, entre todos estos movimientos. Hay aspectos comunes: la idea latinoamericana fue siempre definida por su oposición a Estados Unidos, y eso sigue existiendo en la mayoría de los países de Latinoamérica -salvo Chile, que es más bien pro americano. Lo que ha cambiado es que ya Estados Unidos no tiene tanta influencia; antes había contra Estados Unidos una suerte de odio político; ahora, en cambio, hay más bien un desprecio moral. Los determinantes más importantes, ahora, son los factores internos de cada país, más que un solo movimiento. Yo no creo en la ‘chavización’ del continente. La vedette de estos días en Chile fue Morales, no Chávez. Debo confesar que eso me alienta, porque personalmente, tengo ausencia de simpatía -por no decir más- por Chávez, que simboliza el antiamericanismo con petróleo, pero que es una política mayoritariamente verbal y retórica. Me parece que Morales se da cuenta de que su gas es un recurso enorme, y eso puede hacer que no tenga necesidad de estar cercano a Chávez. No es imposible pensar que la distancia entre ellos aumente.



-En la segunda mitad de los 90, Norbert Lechner hablaba, en el informe del PNUD, del desencanto de los ciudadanos con las democracias, que era la emoción predominante. Ahora, sin embargo, en Latinoamérica, parece haber un reencantamiento; la gente participa más, dentro de los diferentes procesos que se han dado en la región. Sin embargo, eso también se ha dado antes, sin que se traduzca en reales beneficios para el subcontinente.
– Yo no diría eso, porque cuando hay interés por la cosa pública, eso tiene resultados positivos.



-Pero al último período de efervescencia latinoamericana le siguieron dictaduras.
-Bueno, efervescencia es una palabra suave. Evidentemente, con las dictaduras los países fueron aplastados, destruidos -pero también por tupamaros y otros grupos. En el momento actual, sin embargo, no veo en Brasil ni en Argentina movimientos de repolitización; tal vez lo contrario. Chile, una vez más, es la excepción.