Matías Cociña: “Cuando las personas te dicen que Chile es un país clasista, no es solo un eslogan, emerge desde la experiencia”

Matías Cociña,  ingeniero civil industrial, fue uno de los investigadores principales del estudio que ha sido tema obligado de la semana: «Desiguales: orígenes, cambios y desafíos de la brecha social en Chile», una extensa investigación del PNUD que, a grandes rasgos, plantea que el modelo económico logró acortar la desigualdad en Chile, pero que el apellido y la cuna siguen siendo un techo.

“Este libro quiere aportar una mirada más de largo plazo. La desigualdad no es un tema contingente, si uno mira los datos históricos, los vaivenes de la desigualdad, los ciclos de expansión, duran varias décadas”, comenta.

 -El libro da a entender que el modelo efectivamente funcionó, que acortó las brechas de la desigualdad, pero que hay un tope, que vendría a ser el clasismo endémico de Chile, y al parecer eso no se cambia con leyes normativas, porque lo que dice el informe es que la desigualdad social es mucho mayor que la económica. ¿Qué se puede hacer, entonces?

-Es una buena pregunta. A ver, lo que muestran los datos es que si uno mide la desigualdad de ingresos entre los hogares, la desigualdad efectivamente ha caído durante los últimos 15 años. Pero antes de eso, también destacamos que para mirar la desigualdad socioeconómica hay que fijarse no solo en la diferencia de ingresos entre hogares, sino además en dos elementos más.

El primer elemento es la alta concentración del ingreso en la parte alta de la distribución, que encuestas como la Casen, que es a partir de las cuales se construyen indicadores como el Gini o el Índice de Palma, o cualquier otro indicador de desigualdad entre los hogares, no capturan, y por lo tanto tenemos una caída en la desigualdad en los ingresos entre los hogares, pero eso no captura la concentración en la parte alta.

En la parte alta, según los datos del Banco Mundial, el 1% concentra el 33% del ingreso si es que se consideran las utilidades retenidas por la empresa; el 5% concentra el 50% del ingreso, entonces tienes, por una parte, una caída en la desigualdad, pero por otra parte, una alta concentración arriba, y ahí hay evidencia muy escasa, que no permite suponer que la concentración arriba esté cayendo.

Eso, entonces, matiza la afirmación que tú haces. Por otro lado, la contracara de todo esto, es que los datos también muestran que la economía produce una enorme cantidad de empleos de bajos salarios, según la medida que nosotros usamos. Nosotros definimos como bajo salario aquel que no alcanza para sacar de la pobreza a una familia de tamaña promedio, que es una medida más exigente que la medida de la línea de pobreza,  y según esa, el 50% de los trabajadores que trabajan 30 horas o más y que tienen entre 18 y 65 años, tienen un salario bajo.

-¿Cuál es el panorama entonces? ¿Optimista, pesimista o una mezcla entre ambas?

-Tenemos un panorama que mezcla noticias buenas y noticias no tan buenas. La buena es que la desigualdad viene bajando, medida por ingreso entre los hogares; la no tan buena es que todavía tenemos un patrón de altísima concentración en la parte alta y que esta caída en la desigualdad se da en un contexto en que una enorme cantidad de trabajadores reciben salarios bajos. Es una foto un poco más complicada que simplemente decir el modelo funciona. Hay cosas funcionan y cosas que no tanto; hay cosas que se pueden mejorar.

-La investigación entrega datos súper duros, especialmente con respecto a la salud, donde la gente percibe que el buen trato solo está disponible para quienes pueden pagarlo. ¿Es éste uno de los pilares centrales, de aquí al futuro?

-Claro, lo que mostramos en este libro es que la desigualdad de ingresos es una parte muy importante de la desigualdad socioeconómica pero no es la única. De hecho, si uno va a preguntarle a las personas qué desigualdades o qué diferencias son las les molestan más, las personas tienden a poner, por sobre las diferencias en los ingresos, la diferencia en el acceso a educación de calidad, a salud de calidad, y que a unas personas se les trate con más respeto y dignidad que otras. En el fondo, el resguardo de la integridad física, los proyectos familiares, el futuro de los hijos, aparecen como muy importantes, son cercanos a la vida, y más a veces que, por ejemplo, las diferencias de ingresos que pueden estar justificadas, en el caso de algunas personas, por los años de estudios: la gente tiende a justificar dichas diferencias de ingresos cuando ven que hay diferencias en los estudios; pero no así diferencias en el trato.

-Con respecto a las diferencias en el trato en función del nivel socioeconómico. ¿Qué explica que esto suceda con tanta frecuencia y, especialmente, en los niveles más bajos?

-Nosotros le preguntamos a las personas si habían pasado por alguna de las siguientes situaciones: ser ofendido, ser pasado a llevar, ser mirado en menos, ser tratado injustamente o ser discriminado. 41% reconoció haber pasado por algunas de esas experiencias; y a ellos les preguntamos por qué creían que esto había pasado, y respondieron, en primer lugar, que por su clase social; en segundo lugar, las mujeres respondieron que sucedía por el hecho de ser mujeres. Esas son las dos razones principales que refieren al clasismo y al machismo. Después, viene una serie de otras razones que son marcadores de clases, como la forma de vestir, el lugar donde se vive, la ocupación, etc.

Ahora, ¿cuáles son los orígenes? Hay un largo capítulo en el libro sobre la historia de desigualdad en Chile, sobre las relaciones de trato en las personas, y uno puede buscar las razones un poco más profundas. Cuando las personas te dicen que Chile es un país clasista, no es solo un eslogan, emerge desde las propias experiencias.

-En cuanto a las brechas salariales, el PNUD es menos optimista y dice que se necesitan medidas más profundas para corregir esto. ¿Cuáles son esas medidas?

-Nosotros detectamos seis nudos o espacios donde entendemos que se genera una reproducción de las desigualdades, pero también es un espacio donde uno puede intentar detectar cambios, incluso generar políticas públicas. Primero, la estructura productiva del país: la evidencia nos muestra que parece haber dos circuitos diferenciados de productividad, algunas empresas muy productivas, que generan altos salarios, baja rotación, y que concentran a trabajadores más calificados; y una enorme masa de empresas de menos tamaño, menor productividad, con carreras o empleos más precarios y menores salarios y con trabajadores de menor educación. Es un tema que hay que mirar en detalle, los datos a los cuales tenemos acceso hoy no son ideales para mirar en detalle este tema, pero hay todo un capítulo dedicado a caracterizar esta estructura productiva dual.

-Según el estudio, el 70% de trabajadores de sectores populares considera que gana menos o mucho menos de lo que merecen. ¿Cómo interpretan este dato?

-Yo creo que ese dato es muy interesante porque esconde o refleja dos formas de entender la desigualdad a partir de lo que nos dice la gente. Por un lado, en Chile la retórica y el discurso del mérito es muy fuerte, la gente valora mucho el esfuerzo personal, el rascarse con las propias uñas, el hecho de haberse esforzado para lograr lo que tienen, y por lo tanto, en un sentido, los bajos salarios se evalúan como bajos en buena medida por el esfuerzo que se ejerce. Le preguntamos a la gente por qué usted merecería ganar más, y una gran cantidad de gente dice por el esfuerzo, y las percepciones que ese esfuerzo, que ese mérito, no está recompensando adecuadamente. Pero por otro lado, sobre todo en los sectores socioeconómicamente más bajos, aparece también un criterio de necesidad, que ya no tiene que ver con el mérito, que tiene que ver con las necesidades básicas de la familia, que dice “el sueldo no alcanza”, ganan menos de lo que merecen, en parte, porque consideran que se esfuerzan mucho; pero otro lado, más allá del esfuerzo, es porque estos salarios bajos no alcanzan a cubrir las necesidades básicas del hogar. La gente dice “si es que yo trabajo todo el día y me esfuerzo, yo debería al menos cubrir las necesidades básicas de mi familia”. Son estos dos elementos, estos dos criterios.

-Otro punto es el tema de los apellidos y cómo se asocian a las carreras de elite. Los mapuche, por ejemplo, destacan por ser apellidos donde no hay ningún profesional de prestigio. ¿Qué le pareció este hallazgo?

-El ejercicio es interesante y me gustaría ponerlo en contexto. Hay que mirar ese ejercicio más allá de cómo se construye esta tabla, en el contexto histórico. Lo que ese ejercicio viene a mostrar es que hay desigualdades que se reproducen no en el corto plazo, sino en el muy largo plazo. Hay un capítulo de 70 páginas donde hablamos de la historia de la desigualdad, y uno puede ver en los orígenes del país el germen de desigualdades que después, en este ejercicio, en los apellidos, vemos reflejados decenas de años después. Aquí, se refleja que las elites del inicio de la república y aquellos inmigrantes europeos que se incorporan durante los primeros años de historia del país, resulta que siguen accediendo a espacios de privilegio, y aquellos que resultaron menos beneficiados de los arreglos iniciales del país, siguen estando hoy en una posición subordinada. Entonces, el ejercicio tiene que ver con decir que hay desigualdades que son estructurales y que perduran por mucho tiempo. Otro tema ahí es el rol del sistema educacional, como generador de movilidad social. La pregunta es cómo hay ciertos grupos que no acceden a  la educación superior o que están recién empezando a acceder.

-Con respecto al diagnóstico que ustedes hicieron, ¿cuál vendría a ser el ejemplo en el extranjero que puede ser de utilidad a Chile en la lucha contra la desigualdad?

-Es una pregunta que tiene dos caras. Efectivamente, el libro lo que aspira es a generar o a producir evidencia empírica que permita discutir de manera seria, generosa, amplia; el rol del PNUD es estar al servicio de las personas y del país en la búsqueda del desarrollo y este libro busca ser una contribución en ese sentido. Ahora, la preguntar por otros países, yo más que mirar un país creo que hay políticas públicas que se han probado en otros países que, en general, nos permiten aprender cómo hacernos cargo de la desigualdad. Más que mirar un país en particular, hay que mirar por áreas temáticas cuales son modelos que efectivamente funcionan.

Yo no sé si conviene decir que tenemos que parecernos a Portugal o Finlandia, sino que preguntaría, en educación, qué funciona para disminuir las brechas, para aumentar la movilidad social. Además, hay que hacerse la pregunta no solo por Chile, sino por América Latina, y este libro no lo explora en toda su profundidad; pero si Chile  se escapa de América Latina en una serie de indicadores, sobre todo en los últimos 30 años, en desigualdad, curiosamente, no se escapa tanto, se parece bastante a muchos países de la región, entonces más que aspirar a parecernos a un país que esté en otro lado, hay que pensar qué de Latinoamericano tiene esta desigualdad, y esa es una tarea pendiente. Esta es una región muy desigual.

-¿Cuál es el espíritu de este libro?

-Yo creo que el espíritu de este libro es aportar a la discusión en la convicción de que el país se puede hacer cargo de estos temas, de que existe espacio para avanzar, de que se ha avanzado, en un montón de temas, en educación, en infraestructura, ha habido avances, se puede avanzar más, y creemos que hay que volver a poner la desigualdad en el centro de la discusión, en general te diría que el PNUD lo que promueve es la integración social, los derechos humanos y una conversación sin violencia, una conversación inclusiva, para hacernos cargo de un problema social.

-Pero también es un problema económico, que puede afectar profundamente la economía si la desigualdad no se corrige.

-Sí, yo creo que la pregunta de si es posible convertirse en un país desarrollado y de altos ingresos con los niveles de desigualdad que tenemos, es una pregunta legítima y hay pocos ejemplos de que eso sea posible… Organismos como el FMI dicen que alta desigualdad juega en contra de un crecimiento de largo plazo, estable, y hay razones para eso; la desigualdad es un problema social pero también económico; cuando tienes una gran cantidad de trabajadores que no accede a una educación que les permita desarrollar toda su capacidad en términos de ser agentes productivos para la economía, por supuesto que también es un problema.

-¿Cree que la desigualdad tiene la prioridad que debería tener en nuestro país?

-Este libro quiere aportar una mirada más de largo plazo. La desigualdad no es un tema contingente, si uno mira los datos históricos, los vaivenes de la desigualdad, los ciclos de expansión, duran varias décadas; si uno piensa por ejemplo en la historia de la reducción de la pobreza en este país y uno evaluara cada año qué hacen los gobiernos, probablemente uno nunca habría dicho que está todo bien, que la pobreza está en la posición que debería estar en la discusión pública; pero luego de 30 años, efectivamente, la pobreza disminuyó de manera considerable. Yo creo que la desigualdad podría seguir un curso similar de disminución si es que hay una conversación nacional que genere un mínimo consenso respecto de la importancia de disminuirla, y eso es una conversación que tienen que tener los distintos actores sociales. Es una conversación larga, viene desde mucho antes que una elección presidencial, y seguirá aquí mucho después.

-El libro adopta un tono más íntimo, más cotidiano. ¿Hacía falta un enfoque de este tipo, para investigaciones de esta índole?

-Mira, yo creo que es importante en la discusión pública, ampliar la discusión de desigualdad, más allá de la mera diferencia de ingreso, y en ese sentido, yo creo que este libro es un aporte. Quienes accedan a el y quieran leerlo, van a descubrir encuestas, datos oficiales, bases de datos construidas especialmente, pero también entrevistas biográficas en profundidad, grupos de discusión; hay un material cualitativo muy rico, y yo creo que reconocer en la discusión de la desigualdad que las subjetividades asociadas a la desigualdad importan, que las personas tienen opinión respecto del tema de la desigualdad más allá de las brechas de ingreso, es un aporte, y esperamos que los actores sociales así lo entiendan y puedan usar este libro como insumo para una discusión importante.

-¿Es preocupante que, según el estudio, la gente no atribuya sus mejoras al avance del Estado, sino a sus propios esfuerzos? ¿Ese dato es coherente con la historia del país?

-Es una buena pregunta pero complicada de responder. Yo creo que el discurso del mérito y del esfuerzo personal están muy instalados en Chile, y eso no lo decimos nosotros, es un hallazgo de las ciencias sociales chilenas de hace varios años, en parte justifica los esfuerzos actuales para darle un mejor futuro a los hijos, y en parte le da coherencia a la biografía que es efectivamente de mejoras. La gran mayoría de la gente reconoce que están mejores que sus padres o abuelos, y entonces la retórica del esfuerzo y del mérito personal es consistente con esa historia y permite levantarse todos los días en la mañana por el futuro de sus hijos. Ahora dónde juega, qué rol juega lo común, el Estado… Es interesante porque la gente te dice que la mejor forma de progresar es esforzarse y trabajar duro, pero por otro lado, nos dicen que para poder avanzar en la vida es necesario que el Estado provea salud y educación, es decir, entienden esta retórica del esfuerzo, pero también se demanda un piso mínimo de seguridades y condiciones que les permitan ejercer ese esfuerzo, y por lo tanto, la pregunta es complicada, depende desde donde uno lo mire.

-Con respecto a lo que se habla en el estudio de la ciudad, donde dicen que difícilmente puede entenderse como un espacio público y común, de acceso igualitario. ¿Me puede dar ejemplos para entender esta conclusión?

-Bueno, todo esto sobre las calles es un estudio etnográfico que hizo un investigadora para nosotros en el marco de este trabajo. El pasaje al que tú te refieres, básicamente, lo que dice es que en una ciudad de alta segregación y alta desigualdad como Santiago, la experiencia de transitar por la calle es una experiencia que está territorializada, en el sentido de que las personas siempre están evaluando si están en su territorio o en territorio ajeno. Hay partes de Santiago que, dependiendo de mi posición social, no conozco, y que si conozco, las recorro como un extranjero, particularmente los jóvenes, que recorren la ciudad de manera más cotidiana, saben que por su posición social, por su manera de vestir, ciertas partes de la ciudad conllevan el riesgo del estigma.

-¿Algo que te gustaría agregar, que yo no te haya preguntado?

-Yo diría dos cosas. Uno, para mi sorprendente cuán a flor de piel está la desigualdad en el discurso de las personas, de una u otra manera, en la salud, en los ingresos, su relación con la política, en tema de cuánto pudieran estudiar, y eso qué significa en sus vidas. El tema de la desigualdad aparece en el discurso de manera bastante espontánea, y no tiene que ver solo con el ingreso, entonces hacernos la pregunta de cómo es vivir en una sociedad desigual, qué consecuencias tiene para la vida cotidiana de las personas, es una pregunta importante, nosotros teníamos la intuición de que saldrían cosas interesantes, pero la intensidad de los relatos es algo sorprendente.