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Una conversación con Carlos Pavez sobre por qué Chile no alcanza esa tan deseada condición de hub financiero en Latam

por 29 julio, 2015

Una conversación con Carlos Pavez sobre por qué Chile no alcanza esa tan deseada condición de hub financiero en Latam
En esta segunda parte de la entrevista con el titular de la SVS, aborda los desafíos del mercado local y reconoce cierta falta de apoyo del sector privado: “Efectivamente se necesitan más señales de transparencia”, dice. Del caso Bilbao, las cascadas y el rol de los medios, también habla el regulador.
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Chile pretende desde hace años transformarse en una plataforma financiera en la región. Pero los casos La Polar, Cascadas y Juan Bilbao han impactado la imagen del mercado de capitales y parecen haber retrasado el proceso.

Sin embargo, para el titular de la Superintendencia de Valores y Seguros (SVS), Carlos Pavez, esto también ha permitido impulsar cambios legales que permitirán subir los estándares en materia de atribuciones del fiscalizador, como el proyecto de ley que se tramita en el Congreso y que creará la Comisión de Valores y Seguros, con atribuciones que incluirían el levantamiento del secreto bancario y la posibilidad de acceder a comunicaciones que permitan confirmar ilícitos tales como el uso de información privilegiada.

Aquí reconoce también que ha faltado un apoyo mayor desde el sector privado en algunos de estos desafíos, aunque reconoce una evolución en el último tiempo. De paso, analiza la disputa en tribunales por las sanciones a Julio Ponce, Leonidas Vial y LarrainVial por el caso Cascadas y apunta a que los medios jueguen un rol relevante al develar las actuaciones del mercado. De Juan Bilbao y la demanda de la SEC, advierte que no necesariamente eventuales sanciones en Estados Unidos vayan a inhibir potenciales multas en Chile por eventual uso de información privilegiada.

-Desde hace años en Chile se habla de transformar al país en un hub financiero. Pero hay evidencia numerosa de cómo el mercado no siempre funciona, sobre todo en materia de autorregulación. ¿Cómo enfrentan este desafío? ¿Este mercado está realmente para ser una plataforma regional si, por ejemplo, cuando el regulador sanciona en el caso Cascadas no tiene el respaldo de los principales actores de la industria?
-Lo enfrentamos con seriedad, conscientes de que efectivamente tenemos potencialidades como mercado financiero. Tenemos ventajas comparativas, como la administración de fondos o la plataforma de intermediación. Hemos llevado adelante varias iniciativas, aprovechando acuerdos en el contexto del MILA, por ejemplo. Tenemos ventajas conocidas y valoradas internacionalmente. Pero evidentemente para llegar a ese objetivo comparto que debe generarse un ambiente de confianza prácticamente a toda prueba y eso no pasa por que no haya conductas sancionadas, sino por que exista tranquilidad de inversionistas de que cuando se producen esas desviaciones de la norma, se detecten y sancionen oportunamente. Ese es el motivo por el que hemos planteado cambios como la creación de la Comisión de Valores.

No concuerdo con que el nuestro sea un mercado donde haya una peor conducta respecto de otros de mayor desarrollo. Hemos tenido la preocupación por mucho tiempo, y me siento partícipe, con hacernos cargo de ir estructurando sistemas de sanción eficientes, tomando las mejores experiencias, fijándonos en mejores estándares y adecuándolos a nuestra realidad.

Donde sí concuerdo es que creo que falta un apoyo más explícito de actores –particularmente del sector privado– en reconocer esto, no sólo en tener un marco regulatorio flexible que permita competir con otros actores internacionales, sino tan importante como eso es tener organismos sólidos. Comparto que muchas veces cuando la SVS detecta y termina sancionando se hace necesario un respaldo más evidente. Nosotros lo recibimos, pero en conversaciones a nivel privado, pero públicamente…

-Públicamente no solo los sancionados han atacado su labor, sino han contado con cierto respaldo de corredores, ejecutivos, economistas, ex reguladores e incluso entidades bursátiles…
-Separemos. Desde el punto de vista de los mismos afectados sancionados, evidentemente que siempre van a tratar de desconocer y decir que esto es un despropósito, una exageración, porque además hay involucrados en otros procesos, se abren aristas penales, en muchos casos, como el caso Cascadas. Imagino que como parte de la estrategia en esos ámbitos, está desconocer y atacar lo que hizo la superintendencia. Ese es un tema.

Lo que tiene que ver con otros actores como la Bolsa, por ejemplo, lo hemos estado abordando y hay señales positivas de ir avanzando. Si me preguntan si hace 3, 4 o 6 años uno pensaba de que iba a poder tramitarse y tener posibilidades de que se tramitara un proyecto de Comisión de Valores en el cortísimo plazo, habría dicho que no, que es difícil, pero es una muestra de la madurez en que está este mismo proceso de discusión. He dicho en algunas sesiones del Senado, y compartirán conmigo que, más allá de algunos análisis, propuestas o evaluaciones de mejoramiento particulares del proyecto, hay un apoyo transversal de todos los sectores para avanzar en esto rápidamente, porque se entiende que es la única manera de dar confianza al mercado y aprovechar las enormes oportunidades que está dando nuestro sistema.

-Pero desde el punto de vista del rol de los actores, ha parecido una actuación de un club que se defiende, con muy pocos forados frente a la autoridad que, se supone, abraza principios mayores frente al mercado. ¿No se han sentido abandonados?
-Cuando se han dado situaciones como esta, efectivamente he estimado que es necesario tomar una posición mucho más activa de nuestra parte para tratar de hacer entender y creo que lo hemos logrado. Si se fijan, he tenido reuniones desde que asumí con distintos responsables de centro bursátiles, particularmente con la Bolsa de Santiago. Hemos hablado varias veces con Juan Andrés Camus (presidente) y hemos concordado en el diagnóstico de que algo hay que hacer. Tanto así que la misma Bolsa organizó un Comité Ad Hoc para evaluar llevar a adelante un proceso de desmutualización.

Son señales que se están dando que creo que son importantes. Si me preguntan, en todos los mercados se da igual. Me ha tocado participar en el seguimiento de equipos de trabajo de regulaciones internacionales con implementación de regulaciones, por ejemplo, que tienen que ver con lavado. Al principio, de cuando se dictó la Ley 19.913 y uno conversaba con actores y decían ‘para qué, si en Chile no existe este problema de lavado, no existe el tema de financiamiento al terrorismo, es un costo innecesario que nos hacen asumir’. Generalmente, la respuesta que te dan varios es que este costo va a seguir estableciendo límites, haciendo bajar niveles de actividad, porque el mercado no da para tanto. Pero al poco andar, conversas con las mismas personas y te das cuenta de que la única manera de seguir siendo parte de esto, ser reconocido y generar confianzas es incorporando esto y adaptándose a estas nuevas exigencias.

Pero concuerdo en que me gustaría que eso fuera mucho más público, que se abandonaran ciertas posiciones que pueden ser entendidas de protección corporativa, grupal, y se dijera públicamente lo que se nos dice a nosotros muchas veces –en reuniones privadas– que están de acuerdo.

-¿Qué les dicen en privado que no dicen en público?
-Que efectivamente hay que avanzar, hacer modificaciones, que el tema de la Bolsa no resiste cómo está, porque no hay incentivos para que los mismos corredores persigan la responsabilidad ante eventuales conductas que, siendo minoritarias, hay que abordarlas. Porque si queda ese pequeño atisbo de dudas de cosas que se pueden estar dejando pasar, es tan dañino como un mercado donde haya muchas situaciones irregulares. Falta avanzar con muestras concretas.

-Llama la atención que diga que en privado dicen una cosa y otra en público. ¿Recuerda la implementación de la norma 341 (perfeccionamiento de gobiernos corporativos)? En ese entonces, las empresas se negaron a entregar información y calificaron la norma como inconstitucional. Ahora la Bolsa –producto de la presión mediática– elevó sus estándares de transparencia a corredoras, pero en EE.UU. el mercado se autorregula a través de la FINRA. Cada vez que la SVS pone una nueva norma salen los principales bufetes del país criticándola. Entonces, ¿el hecho de que Chile no alcance su posición como hub financiero no es responsabilidad también de la conducta de los mismos actores?
-Claro que incide, las confianzas se generan entre todos. Cuando digo que me gustaría que se transparente más los apoyos que se hacen en privado, no quiere decir que en privado digan algo y luego en público lo nieguen, lo que digo es algo más importante: que todo el reconocimiento a un diagnóstico común que tenemos en el mercado no se sociabilice adecuadamente, es decir, que no se diga que independientemente de los costos que implica adoptar algunas medidas por conductas minoritarias, cuando ocurran es importante detectarlas y dotar al supervisor de herramientas para que las pueda detectar y sancionar.

Y también, quizás más importante aún, se apoye decididamente, no quiero gente que esté frente a mi diciendo ‘lo hace bien’ o que no hay fisuras, pero creo que efectivamente se necesitan más señales de transparencia y, por tanto, el caso de la Norma 341 pasa por eso, porque efectivamente las cosas tienen costos.

Pero al final del día me quedo con lo positivo. Cuando a pesar de todo esto ves que en este minuto hemos sido capaces de llevar adelante una discusión del proyecto de ley que da potestades al organismo, las que van a ser muy complejas desde el punto de vista del sector privado –que son tradicionalmente resistidas– encuentras que hay apoyo transversal.

-Dado este contexto, ¿estamos en pie para implementar normas que homologuen nuestro estándar al primer mundo? Por ejemplo, que empresas entreguen al mercado la misma información que reportan a la SEC, que informen utilidades con el mercado cerrado, que tengan la obligación de hacer sus propias estimaciones de balances…
-Nuestro foco en lo que tiene ver con regulación es claro. Estamos permanentemente mirando hacia mercados más desarrollados para tratar de entender y luego adecuar e implementar a nivel local, pues tenemos nuestras propias características, principalmente dos: entidades emisoras altamente concentradas y participación relevante de instituciones como AFP y aseguradoras.

No es llegar y traer lo que ha funcionado en otros mercados a Chile. Hay que hacer el análisis y ver qué cosas podemos adoptar y qué no. Parte del proyecto que tiene la Intendencia de Regulación de Valores es hacer la revisión completa de la norma de carácter general Nº 30, por ejemplo (sobre inscripción de emisores y valores). Este tema abordará cambios en los Hechos Esenciales, comunicaciones al mercado, contenido de estados financieros, contenido y oportunidad en que se entrega la memoria, todo lo que tiene que ver con el día a día de entrega de información. Son cosas bien rupturistas con lo que se ha acostumbrado.

Pero, en definitiva, creo que se debe analizar en contexto toda la regulación. Y es necesario conocer potestades y atribuciones del regulador. No es que me cause enojo, pero sí un sentimiento de preocupación cuando se nos compara en el uso de atribución y fiscalización, por ejemplo, con la SEC, a propósito de algunas investigaciones en EE.UU. Se dice ‘cómo la SVS no reaccionó a tiempo, cómo no pidió tal y tal cosa’, y muchas veces no tenemos estas facultades. La SEC, cuando tiene un atisbo de conducta que califique como uso de información privilegiada, presenta una demanda a tribunales pese a no tener una investigación muy clara ni menos una sanción.

-Golpea y después pregunta…
-Claro, porque está definido así. Creo que estamos en un buen momento para abordar este tipo de desafíos, y no es casualidad que lo estemos abordando ahora. Estamos convencidos de que se está llevando adelante un proceso donde haremos cambios importantes, para hacer una modificación relevante de varios paradigmas y, en general, de cómo podemos efectivamente transformar este mercado, que ya es reconocido.

La nueva SVS

-¿Qué plazos ven para aprobación de la Comisión de Valores y qué pasa con regulación a conglomerados financieros?
-Más allá de que evidentemente las iniciativas legales se canalizan a través del Ministerio de Hacienda, en la tramitación de la Comisión de Hacienda están convencidos de que el proyecto de Comisión de Valores saldrá rápido.

-¿La discusión sobre el secreto bancario no lo retrasa?
-Se ha hablado de distintas cosas, de precisar controles, balances, que debe existir para el ejercicio de facultades, pero en el tema de fondo hay apoyo transversal.

-¿Y la regulación de los conglomerados financieros?
-Hacienda lo anunció, encargó un estudio al FMI, de hecho ha habido visitas, pero eso lo ve el ministerio.

-¿No es tan urgente para ustedes? Bci tuvo problemas por eso en Miami
-Los supervisores han conversado de estos casos y tenemos algunas herramientas, el 18 bis, hay instancias de coordinación, tenemos comité de superintendentes, y se avanzó en ley de CEF (Consejo de Estabilidad Financiera).

-¿Tiene facultades suficientes entonces?
-Hay facultades, pero hay conciencia de la autoridad de que es necesario hacer algo más. Por eso, se justifica esa asesoría o apoyo que se pidió al FMI.

Caso Bilbao y otros potenciales frentes

-Los abogados de Juan Bilbao están por alcanzar un acuerdo con la SEC, ¿cómo afecta esto a la investigación de la SVS?
-Nosotros investigamos estas conductas y ya explicaba el tema de nuestras facultades. Nuestro proceso de investigación, en la medida que arroje resultados, determina un proceso sancionatorio y, mientras no se termine y haya eventuales formulaciones de cargo, no podemos mencionar casos particulares. En definitiva, en la medida que no se configuren los mismos tipos de hechos, que no se produzcan eventualmente sanciones de la misma naturaleza, asociados a los mismos hechos, no hay ningún problema en abordarlas paralelamente.

-¿No chocaron los cargos? Porque ustedes formularon cargos por entrega de información falsa al mercado y uso de información privilegiada y la SEC lo mismo.
-No puedo responder el caso particular, ni confirmar ni desmentir, sí puedo decir que conceptualmente no necesariamente estas cosas se topan. Solamente se topan cuando eventualmente en un caso que esté investigando un regulador extranjero y que nosotros estemos investigando o hayamos formulado cargos, sean exactamente por las mismas conductas, las mismas operaciones y las mismas figuras. Y obviamente la calificación de un hecho queda a firme cuando ha sido sancionada por cada uno de los reguladores. No podría decir en términos generales que hay un caso de manipulación de precios que sea el mismo que acá, si todavía no ha salido una resolución en EE.UU. ni Chile. En definitiva, la resolución final, en caso que terminase en sanción por uno u otro lado, son los tribunales los que van a establecer si hay o no violación al principio de non bis in ídem.

-¿Por qué la SVS no ha hecho público este caso? Pudiendo informar si formuló o no cargos, como lo hizo en La Polar y Cascadas.
-Porque la norma indica que, por el interés del mercado o los accionistas, está la posibilidad de que la SVS divulgue antecedentes. Pondré el ejemplo de SQM, Fasa o Schwager. Evidentemente uno hace una investigación y tiene algún indicio de que pudiera haber irregularidad y puede llevar a formular cargos, cuando eso afecta a un determinado actor, director, administrador o sociedad, evidentemente eso tiene interés público y hay que darlo a conocer. En otros casos donde hay participación de personas que pueden tener alguna participación importante en el mercado de alguna manera o ser reconocidas, no necesariamente debe tener trascendencia pública, en el sentido de la toma de decisiones en particular. ¿En qué afectaría a una persona que alguien –no siendo director o ejecutivo– esté siendo sometido a investigación y que pueda haber formulado cargos?

-Bilbao era director de CFR y eventualmente compró acciones a minoritarios que pudieron verse perjudicados por no saber que la contraparte tenía información privilegiada. Es de importancia para minoritarios.
-Por eso, si la SVS determina que debe haber cargos y llega a sancionar, eso es de interés. Cuando formulamos cargos a una persona que no está ejerciendo ningún cargo en una empresa fiscalizada a mi juicio –y es un criterio mío– no se configura la causal que está establecida en nuestra Ley Orgánica. Lo podrán compartir o no, pero es el que establecí.

-¿Qué pasa con investigación de Cruz Blanca, CGE, Habitat-Prudential, CorpBanca previo a la fusión? Son casi dos años. Usted podrá defenderse con la falta de atribuciones, pero ¿no será mucho dos años?
-Pasa por atribuciones y, por otra parte, es tema de capacidad en términos del número de personas que somos en la SVS. Siempre hay que estar priorizando. En tercer lugar, pasa por el aporte que hagan los particulares, muchas veces uno puede avanzar más cuando ha recibido aporte de particulares que tienen antecedentes.

-En el caso CGE hubo un informe de la Bolsa con antecedentes.
-Primero decir que es positivo que la Bolsa haga el esfuerzo, pero de ese caso salió una aclaración de que operaciones que parecen irregulares o sospechas luego tenían otras explicaciones (por transacciones de Leonidas Vial que habrían correspondido a cambios de libro).

-¿Pero tienen avances?
-Tenemos avances importantes.

-¿Entonces sigue habiendo potencial caso?
-Sí, en algunos casos hemos avanzado, estamos en investigación y, por las mismas razones de siempre, hasta que no se finalicen investigaciones que pasen la etapa posterior de formulación de cargos y sanción eventual, hay que mantener reserva. Pero de que estamos mirando y que estoy convencido de que se necesitan más atribuciones, estoy convencidísimo. Por ejemplo, el tema del proyecto que incluye delación compensada es crucial. Miren las atribuciones de la SEC, este tema del sistema de recompensa en EE.UU. ha posibilitado la capacidad de la SEC históricamente de configurar casos.

-A propósito de información privilegiada y el informe de la Bolsa, la última vez que hubo una investigación del Comité de Buenas Prácticas fue sobre Madeco cuando ingresó a Nexans, cuyos antecedentes parecían revelar evidencia de eventual uso de información privilegiada. Eso llegó a la SVS pero no pasó nada…
-Es injusto para todos, pero creo necesario, por un tema de protección, tener que responder como respondo. Desde afuera se ve que justo en periodos después de tomar un acuerdo, como acordar una OPA, alguien compró mucho y luego al anunciar se valorizó y ganó plata. Uno puede decir es evidente, pero desde el punto de vista administrativo hay que tener pruebas. Por tanto, cómo acceder a esas pruebas es lo difícil y ahí está la facultad de poder generar esas pruebas, que siempre son circunstanciales. En EE.UU. he podido estar en programas de entrenamiento hace algunos años y cuando uno mira, llama la atención que este tipo de casos se prueban sobre la base de indicios. Uno va construyendo presunciones que permiten determinar que se accedió a la información y se utilizó. Nunca o casi nunca tienes confesión o testimonio de beneficiados directos o personas cercanas que hicieron uso de información.

Por eso nos llama la atención cuando en algunos casos recientes en que hubo personas sancionadas, que dicen ‘pero ven que la SVS reconoció que no tuvo confesión de nadie’ (por declaraciones de Víctor Zapata y caso Cascadas). Eso se da en todas partes, en EE.UU. –donde hay respeto a presunción de inocencia– estas cosas se hacen: la delación compensada aporta mucho, los abogados, docentes, también lo dicen. Es fundamental contar con esta herramienta para ser más oportuno. Ojalá se pueda tener la información antes.

-¿No habrá excusas cuando tengan esas facultades entonces?
-No habrá excusas. Será una buena herramienta para prevenir, debería incidir en que la gente sepa que es mucho más probable que les detecten. Debería bajar la tasa de incidencia.

El episodio Víctor Zapata, los medios y el mundo penal de las cascadas

-¿Qué juicio hace de lo que se filtró de las declaraciones de Víctor Zapata (funcionario de la SVS que testificó en tribunales civiles y en el ámbito penal que no había reconocimiento de nadie de haber participado en el esquema y que no había correos, llamadas ni evidencias de ese tipo para justificar la existencia del esquema en el caso Cascadas)? De alguna manera, lo que él decía podría interpretarse como que la SVS no tenía tanta prueba para las sanciones. ¿Cuál es su reflexión sobre el rol de la prensa para informar de ese tipo de declaraciones?
-En lo formal, dentro de los juicios, ustedes saben que hemos contado con el gran apoyo del CDE (Consejo de Defensa del Estado). Desde el punto de vista del proceso judicial, no afecta en nada, son cosas esperables de la defensa del sancionado que va a tratar de desvirtuar o deslegitimar el proceso. Pero cuando uno analiza tranquilamente de qué se tratan estas declaraciones, se da cuenta que no responden a lo que realmente ocurrió. Lo hemos dicho a propósito de las multas del caso Cascadas: es una resolución que detalladamente da cuenta de cómo se fue configurando cada operación, lo que se llama –como un tema de contexto– como esquema, donde se da cuenta de cómo se infringieron determinadas normas. En ninguna parte se dijo que esas multas se impusieron porque personas formuladas de cargo y luego sancionadas confesaron o que tuvimos un testimonio o correos, porque no es la única manera de probar las cosas.

-¿No les preocupa que se trate de manipular?
-Preocupa que se trate de manipular en cuanto a que todos quienes tenemos algo que decir para generar mayores confianzas y aprovechar las potencialidades, tenemos que ser muy responsables a la hora de no provocar daño. Ahora, yo soy cada vez más optimista, porque veo que hemos avanzado también en lo que tiene ver con el rol de los medios, tiendo a ver el vaso medio lleno, y veo que la mayoría de los medios, si ustedes revisan, no tomaron este tema, porque entendieron que era una cosa que no tenía sentido.

-Hubo dos medios especializados que lo tomaron.
-En los medios que lo tomaron creo que ellos son los que tienen que hacer el análisis, no soy quién para dictar pautas a los medios pero creo, efectivamente, y espero que lo estén haciendo, que tomen mayores resguardos en términos de que, cuando se les presenta la información, analizarla bien, completa, verla en todo su contexto. Alguno por ahí incluso tomó una segunda supuesta declaración completa de funcionarios de la SVS en el mismo caso y la hicieron pasar por declaraciones de los funcionarios, cuando el mismo texto da cuenta de que era una diligencia distinta del tribunal, que se denomina inspección personal de tribunal. Es decir, era tomado de un acta levantada por la jueza que estaba viendo el antecedente y lo hacen pasar como declaraciones.

-¿Aun así le parece que los medios han evolucionado?
-Sí, porque no cabe ninguna duda –y creo que todos deben estar conscientes– de que estas son cosas que algunos tratan de que las cubran todos los medios y cuando ves que gran mayoría de los medios no lo tomó…

-Salió en Pulso, DF y posteriormente La Tercera
-Pero por el sentido que se le dio en esos dos medios o en ese medio en particular, quedó encapsulado, digamos, los otros lo tomaron como lo que era, dando cuenta de lo que era el sentido y alcance de las declaraciones o del acta en particular de una diligencia judicial. Eso también es importante y creo que, en ese sentido, también da cuenta de un esfuerzo que hemos hecho como institución y en el comité de superintendentes, todas estas iniciativas de capacitación y acercamientos a los medios. Es un desafío que hay que tener en cuenta. Pero yo creo que el rol de los medios, como en la mayoría de las cosas de la vida, es muy relevante, en los mercados también.

-Le planteamos la duda porque este tipo de información luego es llevada a otras causas, como la arista penal del caso Cascadas.
-Voy a citar las declaraciones del presidente del CDE en revista Capital que me interpretan plenamente. Esas son efectiva y lamentablemente formas de litigar que yo creo que están bastante pasadas de moda y que son muy poco eficientes, al final del día no tienen ningún efecto y nosotros no vamos a caer en ese juego de estar litigando en otro canal que no sea el de tribunales y con argumentos de fondo y de peso. No entraremos en descalificaciones, dimes y diretes. Si alguien quiere hacer uso de ese tipo de estrategia, que se haga responsable la persona que la está utilizando. Donde efectivamente vale la pena preocuparse es en la rigurosidad con que uno hace su trabajo y, como dijo el presidente del CDE: cuando uno ve los resultados, resoluciones de tribunales, no solo de letras, sino la Corte de Apelaciones y Suprema, se da cuenta de la verdad jurídica, y las resoluciones de los tribunales han sido categóricas en su respaldo a la forma en que se ha llevado adelante cada uno de los procesos de investigación y sanciones de la SVS. No me corresponde opinar, pero el que quiere perder el tiempo con ese tipo de estrategia, que lo haga.

-Pero de alguna manera esto alimenta los cuestionamientos sobre el trabajo que hizo la SVS. De hecho, existe una sensación, al menos en los querellantes penales, de que el Ministerio Público –escudándose en el argumento de que el estándar penal es mayor– ha menospreciado la investigación de la SVS. El ex fiscal del caso ha dicho públicamente que no tiene elementos para formalizar a Ponce cuando supuestamente la investigación de la SVS ha sido la mejor de este organismo en su historia.
-Créanme que soy bastante más duro que eso, para desviarme de mis múltiples tareas que tenemos en la Superintendencia por un comentario de ese tipo que, por lo demás, no lo entiendo así. No entiendo que el alcance de los comentarios de querellantes o fiscales esté apuntando a un cuestionamiento de la superintendencia. Lo he conversado directamente muchas veces con ellos, sobre cómo vamos a apoyar más esos procesos, entendiendo que son de responsabilidades distintas. Nosotros en el ámbito administrativo, ellos en el ámbito penal. Lo tienen muy claro, ellos saben que es así. Entonces, no nos vamos a perder en términos de pensar que nos están cuestionando, porque no es así.

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