«Tú no sabes la angustia con la que amanezco los días que hay una protesta»

No es común que un vicepresidente de la República reciba en el salón de reuniones del Ministerio del Interior a una pequeña radio on line, menos si esa radio y su línea editorial se encuentra en las antípodas de su visión política e ideológica. No es común tampoco que en el mismo salón destaquen dos grandes cuadros del pintor Muñoz Vera. En el primero aparece Salvador Allende en el balcón de La Moneda saludando el día de su triunfo y en el segundo, el mismo balcón destruido por el bombardeo del 11 de Septiembre. Con fama de liberal, empeñado al principio del actual gobierno en instalar la idea de una “nueva derecha”, hoy está en el ojo de los organismos de derechos humanos por impulsar la ley que lleva su nombre, que pretende restringir el derecho a reunión y a protesta. No ha sido fácil para él lidiar con los casos de abusos policiales generados durante las decenas de protestas en Santiago y regiones durante los más de dos años que lleva en el cargo, tampoco lo ha sido el Caso Bombas, la violencia en la Araucanía y la muerte del joven Manuel Gutiérrez a manos de Carabineros. Aun cuando se empeña en hacer bien su trabajo, parece no sentirse cómodo con la fama de duro que ha forjado frente a la ciudadanía en su rol de responsable del orden público. Tal vez esa fue la razón por la que decidió, hace un par de semanas, hablar con el programa “Ciudadanos en acción”, que emite semanalmente radio Tierra. Tal vez quiso fijar posiciones respecto de su visión del orden público frente a un auditorio que solamente ha escuchado sus declaraciones televisivas. En cualquier caso, no puso restricciones a los temas a tratar, ni se mostró a la defensiva, muy por el contrario, fue afable y estuvo dispuesto a responder de todo. Incluso a reconocer que la famosa «ley Hinzpeter», podría no seguir adelante si no genera el consenso necesario. Aquí, reproducimos completa dicha conversación.

-El año 2009 un informe anual de Reporteros sin Fronteras sobre libertad de prensa situaba a Chile en el lugar número 39.  El año pasado habíamos bajado al 80. En el informe había particulares críticas a la forma en que Carabineros trataba a los periodistas y especialmente extranjeros, y eso significó esta baja de casi 40 lugares. Mi pregunta es ¿qué va a hacer el Gobierno para revertir esto, porque este informe es de un organismo internacional validado, y nos parece muy necesario que se respete la libertad de prensa por cómo afecta la imagen del país?
-Obviamente para nosotros la libertad de expresión es un valor democrático y un derecho humano fundamental. Si uno hace un análisis de juicio, si uno hace un juicio objetivo —y por eso valoro tanto esta oportunidad de conversar— el gobierno del presidente Piñera no es un gobierno que haya coartado la libertad de expresión. En Chile hay plena, total y absoluta libertad de expresión, todos los medios dan a conocer su opinión y su línea editorial, sin ningún tipo de censura, no hay una intromisión gubernamental en los medios, o sea nosotros no vivimos una situación compleja en términos de libertad de expresión gracias a Dios, porque los países que la viven realmente se asfixian, y tenemos países en América Latina que han tenido situaciones súper complejas de libertad de expresión y han sido sancionados con multas enormes periodistas, por supuestas injurias a las autoridades. Yo creo que en Chile es importante dejar establecido que cualquier periodista que quiera ejercer su profesión con cualquier línea editorial, puede hacerlo y no es objeto de censura, ni de persecución por parte del gobierno. No conozco bien el informe que me indicas, ni el grado de profundidad con que fue hecho, pero hay una cuestión evidente que se desprende de tus propias palabras, el 2009 fue un año tranquilo en términos de orden público, el año 2011 fue un año complicadísimo en términos de orden público, sin que estemos echándole la culpa por ahora a nadie. Me da la impresión que a lo que el informe apunta es la actuación de Carabineros, más que a que el gobierno intervenga en medios o censura… Los carabineros no son relacionadores públicos, son personas que están entrenadas para actuar en situaciones críticas y les hemos dado el mandato de controlar y proteger a la ciudadanía, cada vez que ellos intervengan se va a producir conflicto con otros ciudadanos, incluidos los periodistas. Entonces si tú tienes un año tranquilo y un año muy complicado, es normal que se produzca una disminución en la valoración de cómo los carabineros han tratado a los periodistas, pero esa circunstancia no tiene que hacer colegir que nuestro país esté viviendo un problema de libertad de expresión, porque eso es ponerle a nuestra sociedad una mochila que no se merece, no nos merecemos nosotros como gobierno y no lo merecen los periodistas que hacen bien su pega. Lo que sí es que hay que tratar de que Carabineros sea lo más respetuoso posible siempre con los periodistas.

-Pero finalmente aquí está en juego la imagen internacional de Chile que hay que cuidar, sobre todo cuando aparecemos bajando sustancialmente en libertad de prensa. Yo me imagino que el gobierno estará preocupado de revertir esa situación y mi pregunta es ¿cómo revertimos esta situación y cuáles son los caminos para volver a donde estábamos en esta materia?
-Es un desafío de todos. Yo te puedo decir qué procuraremos hacer nosotros, pero también sería lindo que ustedes los periodistas puedan decir a través de sus medios qué no es verdad. La verdad es que en Chile hay libertad de prensa, distinto es que en los episodios de orden público ustedes consideren que carabineros pueda tener una relación inadecuada con los medios, pero te fijas que estamos focalizando el problema en ese aspecto y no en que el mundo lea ese informe y dé la sensación de que aquí no tenemos libertad de prensa, porque como tu bien intuyes y dices, nos daña a todos como país. Y no es justo, porque estamos de acuerdo, en que en Chile sí hay libertad de prensa y que ese no es un derecho amagado, es un derecho que se ha complejizado en su ejercicio cuando hay protesta social. Y que es lo que tenemos que hacer ahí, bueno instruir a Carabineros en forma muy categórica en que su actuar sea mucho más distante y respetuoso, de los manifestantes y de los periodistas.

-Ese es su trabajo y es parte de su responsabilidad.
-Es parte de mi trabajo y parte no, y yo te voy a explicar por qué… si te fijas en las últimas manifestaciones, Carabineros ha mantenido una distancia mayor de los manifestantes, para evitar justamente el contacto que genera el conflicto. Con los periodistas ocurre lo mismo, les hemos dicho ‘déjenlos que actúen’, déjenlos que cumplan su labor. Medidas concretas pequeñas pero importantes, somos uno de los pocos países del mundo, el único en Latinoamérica que puso cámaras dentro de los buses de detención, me preocupé de que se hiciera para que haya transparencia, todos los buses que tienen detenidos tienen cámaras que están transmitiendo en vivo a un punto de control cualquier cosa que ocurra dentro de un bus, porque se decía —yo nunca he estado viendo esas cosas— que adentro se producía maltrato, patadas, combos, garabatos que no corresponden. Entonces hoy día nuestros buses tienen eso.  Siempre hay medidas que se pueden tomar pero lo que sí te quiero transmitir, es que no hay nada más alejado de este ministro y del Presidente Piñera, que ser partidarios, congraciarnos, solazarnos, empatizar con un actuar de Carabineros avasallador, tanto con los ciudadanos como con los periodistas. Al contrario. Nosotros somos hombres, el Presidente Piñera y este ministro, forjados en el espíritu democrático del país. Tenemos una visión de cómo hacer las cosas que puede ser divergente de otros, pero eso no nos convierte ni en represores, ni en personas poco democráticas, de hecho, nuestro gobierno ha sido más respetuoso que lo que fueron los gobiernos de la Concertación en términos de cómo hemos controlado el orden público. Y para qué te digo el desafío que hemos tenido nosotros, nosotros hemos tenido un desafío de orden público similar a los peores momentos de protestas en la época de Pinochet. Ahora, ahí había un ministro que actuaba de otra manera… yo el esfuerzo que le pongo para que no haya personas heridas, para que no haya un muerto, hago todo lo que esté a mi alcance para que las cosas se conduzcan bien. Tú no sabes la angustia con la que yo amanezco los días que hay una potencial protesta o convocatoria que produzca hechos violentos.

-Respecto a las cámaras en los buses y a que todo queda grabado, ¿ese material puede ser pedido por un juez para revisar una situación particular?
-Por supuesto… el juez tiene el poder de pedir y que se lo manden…

-¿Y eso está en todos los buses de Carabineros?
-La idea es que esté en todos, como es un proceso progresivo, a lo mejor en este momento en que estamos haciendo la entrevista no está en todos y no quiero equivocarme, pero la idea es que esté en todos. Son unas cámaras de 360° que muestran el bus completo. Son pasos democráticos y que me parecen súper importantes en materia de derechos humanos y se están dando con el impulso mío como ministro, antes no se daban, antes se quedaban callados y no se les hacía caso. Como la coalición que gobernaba antes, tenía entre comillas, pasaporte más genuino de respeto a los derechos humanos toleramos como país muchas cosas, que a nosotros como gobierno jamás nos tolerarían. Bien por la democracia, bien por los derechos humanos. En el tema del pueblo mapuche: ¿quién presentó las querellas antiterroristas y quién se desistió de las querellas antiterroristas?

-Quiero ir a un tema que tiene que ver justamente con lo que estamos hablando, que es la ley de fortalecimiento del orden público, llamada ley Hinzpeter…
-Me tiene loco…

-Así se le puso, yo sé que no existe la ley Pérez Yoma, ni la ley Velasco, pero así se le puso…
-Me clavaron medio a medio…

-La ley Hinzpeter quedó así para los medios, y yo entiendo que tiene que ver con modernizar regulaciones básicamente en materia del derecho a reunión, libertad de expresión y el derecho a la protesta, regulaciones que son de mediados del siglo XIX y cuya apuesta era regularlo más adecuadamente considerando la nueva realidad del país.
-No es tan así…

-¿No se apostaba entonces a actualizar o mejorar la legislación que sancionaba o más bien controlaba el orden público? Insisto, en materia de libertad de expresión, derecho a reunión y protesta en el espacio público.
-No tiene tanto que ver, toca, pero no es una ley que tenga por objeto regular la libertad de expresión, ni tampoco la libertad de protesta, ni tampoco la libertad de manifestarse, ni mucho menos de reunión, no. Pero sí tiene que ver con algo que dices tú que es el espacio público, el espacio público como el concepto de la ciudad, el concepto de la plaza pública.
El objeto de esta ley es que el espacio público, que es un espacio que nos pertenece a todos, y el espacio público se usa para dos cosas básicamente en la vida: para expresarse, y para hacer nuestra vida cotidiana. Entonces tenemos que compatibilizar que aquellos que la quieran usar para protestar o manifestarse lo puedan hacer, pero también cuidando el derecho de los que quieren usarla para hacer su vida cotidiana. Es un equilibrio súper importante para la convivencia democrática, una convivencia fraternal. ¿Qué es lo que ocurre? Que desgraciadamente cuando algunas personas quieren usarla para manifestarse, hay algunos pocos, muy pocos, que utilizan esa protesta como una guarida o como una coartada, para cometer actos vandálicos. Nadie cree que sea parte de la protesta estudiantil el saqueo a las farmacias o a las tiendas de celulares y nadie cree que la quema de los buses, sea parte de ello.

[cita]A mí me gustaría que se den cuenta que tienen un ministro del Interior, no quiero compararme con otros, pero créanme, tienen un ministro del Interior al que le duelen y le preocupan los derechos humanos y los derechos de todos los chilenos, más de lo que yo he podido transmitir. Yo sé que se ha generado una impresión de duro, no sé si por los anteojos, pero no es así. Yo antes de ser ministro del Interior no tenía ninguna relación con Carabineros.[/cita]

-De hecho son los propios dirigentes los que han rechazado la violencia.
-Así es, y nadie cree que sea parte de la protesta estudiantil, o de cualquier protesta para no cargarle la mano a los estudiantes, apedrear a los carabineros o incendiar un bus de Gendarmería como ocurrió. Entonces uno dice, entre los que protestan y los que quieren hacer su vida cotidiana, hay un grupo de gallos que cometen lo que se llaman desordenes públicos. Entonces ellos permanentemente comenten estos desórdenes públicos que son graves y quedan en libertad, yo pregunto por qué quedan en libertad, entonces me dicen, mire ministro quedan en libertad porque en Chile hay una sola norma que sanciona los desórdenes públicos que es de 1874 y que exige causar injuria moral, un tipo penal que quedó en el pasado y que hay que modernizarlo. Entonces yo digo perfecto, me pueden traer la legislación de las principales democracias del mundo: Alemania, Suiza, Francia, Italia, Nueva Zelanda, Dinamarca, Canadá y cuéntenme como regulan ellos este problema que se produce. Tomamos las leyes de todos estos países, tomamos un trabajo del Presidente Lagos que se había hecho, el anteproyecto del foro penal, y todo eso con bastante poca creatividad —mucho más copia que creatividad—, lo convertimos en lo que se llama la ley Hinzpeter. Que es un conjunto de normas que tiene por objeto aplicarles una sanción que va desde los 61 días de prisión a 3 años y un día a las personas que en el espacio público cometen delitos, estén o no en el contexto de una protesta.

-Pero si eso no está sancionado hoy en día, si una persona saqueó un local comercial, fuera del contexto de una protesta o en el contexto de una protesta, si una persona realiza maltrato de obra a Carabineros, si una persona va y se toma un liceo, y en la toma del liceo destruye los ventanales, roba computadores, en fin, eso, yo entiendo que está sancionado porque hay un delito. O sea hay una serie de normas que ya están establecidas en nuestro sistema penal.
-Tienes razón…

-Qué necesidad había entonces de aumentar las penas en el contexto del año pasado, con un país bastante convulsionado en términos de manifestaciones públicas, y sobre todo con un gobierno a la baja en términos de percepción de opinión pública, derivado principalmente de lo que estaba ocurriendo en las calles. ¿Se buscaba dar una señal a los jóvenes? ¿O era una señal para sus partidarios, considerando que en la derecha el orden público siempre ha sido un tema prioritario? Insisto que esto ocurre en un contexto bien especial, porque si  hubiera ocurrido en “tiempos de paz”, hubiera sido bastante distinto o ¿no? Con harta menos intensidad y probablemente…
-No sería la ley Hinzpeter. Mira probablemente… la política tiene la virtud y el defecto de no ser una ciencia exacta y por lo tanto tú tienes razón. Pero también es cierto lo siguiente: todos conocemos los tiempos legislativos de nuestro país, por lo tanto los jóvenes tendrían que estar muy desinformados, que sabemos que no lo están, para creer que esta es una amenaza para ellos. Porque si se aprobara la ley, ni siquiera va a regir mientras yo sea ministro, va a ser una ley para los próximos gobiernos. Entonces uno trata de hacer cosas, para ir mejorando el país, son leyes que demoran 2 o 3 años en su tramitación como ha quedado demostrado. Además, si uno quisiera dar una señal de verdad, invoca lo que invocó el Presidente Lagos, la Ley de Seguridad Interior del Estado…

-Pero ustedes se dieron el gusto de invocarla en Aysén.
-Por supuesto y cuánto nos demoramos y lo reflexionamos, porque sabemos que es una señal y es una ley dura. Entonces al revés, nosotros si quisiéramos haber dado una señal a nuestros partidarios como dices tú, la teníamos a mano y no quisimos hacerlo. Entonces uno dice qué ganas de que también le valoren las otras cosas. Pero voy a las dos primeras cosas que tú dijiste que me parecen importantes: sí hay algunas normas que sancionan las conductas que tú describes. Es verdad que si yo saqueo un local me pueden, como se dice, pasar por robo, pero ahí hay un cinismo jurídico, porque el delito de robo ¿qué bien jurídico protege?… la propiedad, así como el homicidio protege la vida.  El delito de saqueo protege la paz pública, entonces cuando una persona entra a un local y lo saquea o comete un daño a un bus, no está solamente causando un daño material, no es solo un robo, no es solo un daño a la propiedad, le tenemos que decir a esa persona: ‘usted está alterando la paz pública’, que es un bien colectivo más importante que el bien particular, del dueño de ese bien dañado por el saqueo. El derecho a expresarse es sagrado, entonces hay que hacerlo pacíficamente, hay que hacerlo con el rostro descubierto, sin estar encapuchado y sin violencia, esos son los tres requisitos. Y a los que no lo hacen pacíficamente, a los que lo hacen con el rostro encapuchado o ejerciendo violencia, sancionémoslos, pero no los sancionemos como ladrones, porque no son personas que se están robando los paquetes de arroz, son personas que están dañando la paz social.

-Hay matices que quisiera precisar. En el proyecto que sale del Ministerio del Interior había tres puntos particularmente complejos —uno que ya se eliminó que tenía que ver con esta posibilidad de que a los periodistas le pudieran requisar su material gráfico como medio de prueba— pero hay dos puntos que son graves en el proyecto original que usted envía y que me parece que después cambia en la Comisión de Seguridad: se sancionaba con pena de 541 días a 3 años de cárcel dos casos relevantes: las tomas de ministerios, oficinas públicas, pero también de liceos o establecimientos educacionales, cosa que estaba ocurriendo de manera regular en ese minuto y también aquella que sancionaba a quienes impiden el libre tránsito de las personas en las calles. En mi opinión era una ley que apuntaba al movimiento estudiantil con nombre y apellido. Si esa ley se hubiera aplicado tal como sale desde su ministerio y 600 alumnos del Instituto Nacional se hubiesen tomado un liceo, que complejo sería para usted y para el gobierno que esos jóvenes hubiesen terminado presos en las cárceles del Sename. O esas 60 señoras que trabajan en las Condes y se tomaban la calle por que las micros no pasaban, y que cortaban la calle —que era lo que sancionaba su ley— se hubieran ido presas.
-Imagínate, si estuviéramos haciendo eso sería complejo…

-Y ese era uno de los grandes temas que a la opinión pública le parecía complejo.
-Está bien, yo entiendo que se generó esa sensación, y parte de la dificultad que yo he enfrentado con toda esta ley, que tiene mucho más que ver con lo otro, con cómo protegemos el derecho a manifestarse, tiene que ver con la instalación de esta idea un poco descriteriada, por llamarlo de una manera, que tú planteas, y que si ese hubiese sido el sentido del gobierno hubiese sido obviamente descriteriado. Primero una declaración de principios que yo hice cuando mandé el proyecto de ley en las primeras sesiones, en todas las sesiones, es que no estaba en el interés del gobierno, en ningún caso, que se pudiera sancionar, porque además sería inconstitucional, a quienes se toman colegios o a quienes se toman una calle, nunca se planteo así. Y creo que con las indicaciones posteriores, lo que se sancionaba eran los actos de violencia, las tomas que tuvieran violencia en las personas, violencia o intimidación que son las dos formas que ocupa el código. Una toma sin violencia en las personas, más que en las cosas.

-¿Nos referimos a golpes al director, a profesores…?
-Para allá voy. Finalmente el término violencia es un término jurídico, las leyes no meten presa a las personas, las leyes son interpretadas por los jueces, entonces todavía siempre va a quedar el criterio del juez. Pero independientemente de eso, para que despejemos en esta conversación, yo acepto que se produjo un entendimiento —porque sería ciego no decirlo— y asumo la responsabilidad de ese mal entendimiento, una suerte de ley que podía poner a personas como las que tu señalas, que están simplemente tomándose el colegio, o sentándose en la calle porque no pasaba el bus ya que se estaba demorando mucho, frente a una situación penal. Nunca ha sido mi intención, ni la intención del gobierno. Yo creo que el primer texto lo pretendió dejar claro, pero el segundo y los textos posteriores lo han dejado mucho más claro, y si es necesario dejarlo más claro aún, se dejará más claro. Yo no estoy enamorado del texto original de la ley Hinzpeter…

-Pero salió de este ministerio ¿fue apresuramiento piensa usted?, ¿o fue mal comunicado?, porque siempre salen con esta idea que comunicamos mal…
-No, yo no digo que…

-El texto era claro y el que lo hubiera leído habría entendido que ese era el objetivo.
-Por eso, el que lo hubiera leído sabiendo de derecho entendía claramente, si estaba de buena fe, que una persona que se tomaba un colegio, o una persona que se tomaba una calle para que no pase un bus, no iba a poder nunca ser sancionado penalmente. De hecho se dijo también que se sancionaba a quienes convocaban esas tomas… esas fueron opiniones erradas. Yo acepto que a lo mejor había que haber previsto esa situación, las personas que entienden derecho sabían que eso no era así. Ahora, hubo mucho interés político, porque tampoco seamos ingenuos, ponerle complejidades al gobierno en temas de esta naturaleza y todo lo que se ha producido no es una reacción puramente espontánea, tiene claramente una intencionalidad política…

-Entendemos que usted es la autoridad para no dar espacio a esas críticas.
-Por algo el proyecto no se ha llevado a votación en sala, y ahora me preocupé que pasara a la Comisión de Constitución, porque había estado solo en la de Seguridad Ciudadana y que se siga discutiendo, y que tratemos de construir un acuerdo. No estoy por encima para pasar por los buenos consejos de nadie, uno escucha y se da cuenta de que se pueden producir malos entendidos, por eso que yo reitero: nunca ha sido mi intención que se meta preso (a manifestante alguno). Primero no podría, porque el Tribunal Constitucional me diría: ‘Mire la ley que se aprobó es inconstitucional, porque atenta contra el derecho de expresión’, pero cómo podría querer yo que se tomara preso a alguien que se toma un colegio, si no soy loco, no soy un tipo fascista.

-Lamentablemente ministro se genera esa sensación de que lo que se buscaba era restringir la protesta estudiantil sobre todo, insisto, en un momento de convulsión social como ocurría el año pasado. Se suponía que una vez que la discusión salió de la comisión de seguridad iba a pasar a la sala en la Cámara, pero el Gobierno le quitó la suma urgencia ¿Eso está en la línea de lo que usted me dice?
-Por supuesto, yo creo que es una ley importante, todavía tenemos que seguir trabajándola para que quede redondita. Pero insisto, tenemos que generar consenso sobre una normativa, esto no se aprobará por votos marginales, esta es una ley que incide en un tema democrático de esta naturaleza y voy a hacer el esfuerzo para generar consensos. Le quitamos urgencia, le pedí a un diputado para que la pasara a la Comisión de Constitución y le diéramos una segunda revisión ahí. En el medio me han dado súper duro con el tema, lo acepto, en parte pudo haber habido deficiencias mías, pudo haber habido intencionalidad política también. Quienes me conocen saben que soy respetuoso de la dignidad, de los derechos humanos, de la diversidad. Creo que en este país es necesario tener normas de orden mínimo, para que sepamos cuando salimos a la calle qué podemos hacer y qué no.

-¿Qué hay respecto del Decreto Supremo 1086, que fue dictado en dictadura y que es contradictorio con la Constitución en el sentido de que esta última plantea el derecho a reunión sin permiso previo? Ese decreto es un resabio dictatorial que le entrega a la autoridad administrativa no electa, que deja al arbitrio de un funcionario, la restricción a la libertad de reunión. ¿No han pensado como gobierno eliminar el 1086?
-El 1086 en el ideal, debiera ser reemplazado por una ley, generada en el Congreso y esa es una tarea pendiente. Hoy la Intendencia no puede negarte el derecho, pero puede regularlo y eso está bien resuelto en el mundo… más allá de que hoy la norma está generada en dictadura y que sería deseable cambiarla por una ley, igual debe establecerse algún sistema que regule cuándo, dónde y cómo se ejerce la libertad de expresión, porque debe compatibilizarse con el derecho de los ciudadanos a utilizar el espacio público.

-En relación a la dependencia de Carabineros, lo que usted ha argumentado es que el ministerio del Interior sólo tiene autoridad sobre los asuntos administrativos y no sobre los procesos operativos. ¿Le parece adecuado que la autoridad política no tenga capacidad de influir sobre el mando, particularmente cuando Carabineros ha sido denunciado en diversas ocasiones por violaciones a los derechos humanos de los manifestantes?
-Me estás agregando un elemento que nunca me va a parecer bien, nunca la violación de los derechos humanos me va a parecer bien.

-¿Cómo hace la autoridad política entonces para controlar aquellos desbandes de Carabineros que hemos visto y han sido denunciados por organismos de derechos humanos?
-El sistema funciona razonablemente bien y es perfectible como cualquier obra humana, pero  lo contrario a lo que tú me propones, es que yo si tuviera autoridad sobre los mandos y la acción operativa de Carabineros, eso es propio de un régimen fascista o dictatorial, cuando la autoridad política manda a Carabineros, también la puede mandar a detener a alguien, también la puede mandar a allanar una casa, también la puede mandar a reprimir ciertas marchas que son contra el gobierno, y proteger otras marchas que son a favor del gobierno.  Entonces es malo para la democracia que la autoridad política tenga poder operativo sobre carabineros. Una de las gracias de nuestra democracia, es que nosotros dijimos vamos a tener unos carabineros como un cuerpo militar profesional, que ejerce sus funciones autónomamente. El día que el ministro del Interior, decida a quién detenga, qué casa allane, qué marcha reprima y cuál no, vamos a haber perdido la democracia…. En  relación al orden público, si yo les pudiera decir, mire, detengan y saque a tales personas de la marcha, que es un poco lo que tú me dices, como no tienes control operativo sobre Carabineros, estaríamos dañando nuestra democracia.  Yo creo que es bueno que nuestra autoridad política no tenga autoridad sobre cuestiones operativas de Carabineros, tire bombas lacrimógenas, no las tire, tírelas en la marcha que son contra el gobierno, no las tire si la marcha es a favor del gobierno, sería un daño para nuestra democracia, entonces Carabineros actúa con sus procedimientos.
Ahora, si se equivoca Carabineros hay tres resortes: el resorte propiamente institucional, ellos llaman a baja, a retiro, cuando se equivocan… hay cuatro en realidad. Segundo los tribunales de Justicia: en Estado de Derecho un poder independiente del gobierno, que juzga y sanciona a los Carabineros que se equivocan. Y luego dos resortes políticos: la confirmación del alto mando depende del Presidente de la República, entonces, él puede llamar a retiro o no a generales al final de cada año. Y finalmente una reforma constitucional, que nosotros como Renovación Nacional contribuimos a hacer, que era reintegrarle al Presidente de la República la potestad de dar de baja a los Comandantes en Jefe de las FF.AA. ¿Te acuerdas que en la Constitución del 80 no se establecía eso? Entonces si los carabineros se mandan una embarrada tras otra, violan los derechos humanos, primero el Presidente puede modificar el alto mando a fin del año y sacar a los que lo están haciendo en forma inadecuada, puede llamar a retiro al Comandante en Jefe, van a actuar los tribunales y la institucionalidad propia de Carabineros. Y entremedio mejor que el ministro del Interior no se meta, porque si el ministro del Interior le empieza a dar instrucciones, vamos a politizar a las FF.AA.

-Entiendo hacia dónde va, es comprensible que usted no dé instrucciones operativas porque no es especialista y no sabe si lo que hay que hacer es ir por la derecha o la izquierda, matices que son comprensibles, y entiendo igual que hay que actuar igual con unos y con otros, ¿pero hay un uso apropiado de los medios disuasivos, cuando se sobrepasa este uso apropiado de la disuasión en una manifestación, se apalea a mansalva, se violenta a las personas, se excede en el uso de las lacrimógenas, como vimos en el año pasado? Bueno…me imagino que usted tendrá la facultad, al menos, de sentarse con el jefe de zona, con el comandante o con el general respectivo y decirle ‘a nosotros nos parece como gobierno que ustedes sobrepasaron los límites’ y ahí yo entiendo que el Presidente tiene la facultad de decir este General se sobrepasó en el uso de la fuerza y, por lo tanto, se va para la casa.
-Entiendo lo tuyo y te dije que los días que había protesta yo me levantaba con una angustia por que no quería que ocurriera una desgracia, y te conté que habíamos instado para que se pusieran cámaras dentro de los buses.  Obviamente y de repente yo veo en internet y en Twitter, por ejemplo tengo una imagen que se me viene a la memoria: un carabinero que tiró una bomba lacrimógena dentro de una casa y apareció y empezó a circular, yo llamé al General Director de Carabineros y le dije ‘mire este video, me parece inaceptable y le pido a la institución que reaccione frente a esto’. Y me llamó al poco rato, ‘la persona ha sido dada de baja porque a nosotros también nos parece inaceptable’, me dijo.

-A mí como ministro del Interior me sacan la mugre por internet, claro a mi me encantaría poner en twitter y contarles lo que hacemos, pero uno tiene que saber morir con las botas puestas,  hacer su pega y confiar en  el tiempo y en los resultados de las investigaciones.
-Mal que mal, fuera del caso dramático de Manuel Gutiérrez que me mencionas, con todas las protestas y manifestaciones que hemos tenido, pudimos haber tenido más tragedias, desgraciadamente,  porque aquí cualquiera se sale de madre, entonces hay que tener cuidado, yo hago mucho eso, sin intervenir en la cosa operativa, lo hago ex post. Digo esto no me parece bien, y Carabineros reacciona. Yo veo que me sacan la mugre. A mí me gustaría que se den cuenta que tienen un ministro del Interior, no quiero compararme con otros, pero créanme, tienen un ministro del Interior al que le duelen y le preocupan los derechos humanos y los derechos de todos los chilenos, más de lo que yo he podido transmitir.  Yo sé que se ha generado una impresión de duro, no sé si por los anteojos, pero no es así.  Yo antes de ser ministro del Interior no tenía ninguna relación con Carabineros.

-Y además tenía fama de liberal…
-¡Claro!…pero también como ministro me pusieron un conjunto de responsabilidades, que tengo que tratar de cumplir. Ahora me preocupo, me preocupa el caso de Manuel Gutiérrez… porque me duele.

-El mismo día que ocurre ese hecho se descartó por parte del General Gajardo hacer una investigación. Usted ese mismo día hace una conferencia de prensa donde dice que por la gravedad de los hechos el gobierno le iba a solicitar la renuncia al General Gajardo, ¿usted tenía potestad para eso?
-Yo no dije eso…

-Ministro lo saqué textual de la entrevista que usted dio a TVN
-Está bien pero no tenía potestad… lo que puedo haber dicho es que he solicitado a Carabineros la baja… No sé si renuncia es la palabra. Pero no nos quedemos en el detalle, yo no tengo facultades en cualquier momento … como es General y parte del alto mando, podría haberlo hecho al final del período, pero en ese caso concreto nos pareció tan torpe que se haya salido a descartar y que los hechos posteriores lo desmintieron, que nosotros lo evaluamos y yo le planteé al General Gordon: ‘me parece que lo dicho por Gajardo frente a la opinión pública es injustificable y que a nosotros nos parece que debiera alejarse de la institución’. Uno dentro de todo mantiene un lenguaje relativamente protocolar, formal, yo le digo a nosotros nos parece que la conducta es incomprensible y debiera no permanecer en la institución, entonces el General contesta: ‘ministro nosotros queremos decirle que compartimos el parecer de ustedes y por lo tanto se ha procedido a solicitar la baja inmediata al General Gajardo’ y así se relaciona uno, ahora no es menor el acto de decisión del gobierno, es una decisión infrecuente. En gobiernos pasados se produjeron hechos similares y no recuerdo un general dado de baja por hechos similares, se protegían…

-Hay un caso al principio del gobierno de Bachelet de un Coronel de FF.EE. que fue removido por exceso de violencia policial. En el caso de las muertes de mapuches, es cierto, que no hubo remociones en el Alto Mando. Ahora en el caso de Manuel Gutierrez usted dijo que 11 carabineros serían dados de baja y según nuestra solicitud vía Ley de Transparencia sólo dos fueron dados de baja: el suboficial Millacura y la teniente Iglesias, que está con postnatal, ¿qué pasó con el resto?, ¿el gobierno no dijo toda la verdad?
-No sé por qué se ha instalado esa idea, lo podemos comprobar, me preocupé de averiguar, el primer día se anunciaron nueve bajas y luego dos o tres más en días posteriores, de esas 9 hay 6 que están fuera de la institución, hay dos o tres que en el proceso de la investigación sumarial se determinó que eran faltas menores y recibieron días de arresto.

-En el caso del General Gajardo, según la Ley de Transparencia, siguió trabajando hasta junio de este año en la dirección de Recursos Humanos de Carabineros con un sueldo de un millón cuatrocientos mil pesos.
-No sabía eso, me sorprende, no está bien, no se ve bien tampoco, pero la decisión de sancionarlo fue clara por parte nuestra. Yo voy a respaldar a Carabineros mientras actúe bien, pero no voy a aceptar mentiras, ni faltas de respeto, ni represiones, antes de eso renuncio a mi cargo.

-Pero Ministro hemos visto decenas de imágenes en televisión, en internet de excesos policiales tremendos. El caso de las niñas de Rancagua que fueron desnudadas fuera de protocolo es grave.
-Cuando se producen estas cosas se produce un spin comunicacional, hay que tomar decisiones con calma, yo soy bien jodido con ellos, ya me conocen la mano. Pero tampoco puedo tomar parte y siempre tengo que pedir antecedentes. En el caso de las niñas de Rancagua me dicen mire ministro, se cometió un error, las personas fueron sancionadas, pero las jóvenes fueron detenidas por una denuncia de robo en el liceo, fueron llevadas a desnudarse a un baño, no en cualquier lugar, igual es un error me dicen, pero se quiso instalar la idea de que las niñas habían sido manoseadas y eso no es así. Si alguien cree que para mí es indiferente un tema como este, me preocupo, trato, de aclararlas casi todas.

-Pasando a otro tema ministro, en cuanto a la Casen y si tratamos de ser honestos intelectualmente según todos la baja de pobreza estuvo en el margen de error y no había nada que celebrar. ¿No cree que pudo haber sido mejor relevar la baja en la indigencia y evitar el escándalo y desacreditar un instrumento que estaba muy validado? Lo que pareció como un gran triunfo, definitivamente no lo era.
-Las disminuciones son disminuciones.

-Pero el margen de error podría haber sido al alza o a la baja.
-Pero aquí disminuyó y sobre todo disminuyó la indigencia. De que bajó la pobreza, bajó la pobreza y bajo aún más la indigencia, que nos critiquen una cosa de estilo si celebramos mucho o poco. El problema es que al final todas las cifras que damos a conocer cuando tenemos un logro siempre se trata de instalar la idea de que no son verdad. Tal vez podrán decir que se celebró mucho, pero al final las cifras fueron a la baja.

-Para cerrar ministro, ¿usted está disponible para ser candidato a senador?
-Lo más probable es que no sea senador, para mí terminar bien este gobierno y tratar de limpiar estos ripios sobre todo de imagen que me parecen injustas, todo el mundo tiene derecho a pensar lo que quiere, pero yo tengo el derecho a hacerlos cambiar de opinión. Me gustaría terminar el gobierno con el Presidente Piñera, tratar de cambiar lo que a mi juicio son falsas imágenes de nuestro gobierno y respecto de mi persona, hay que terminar bien la pega y de ahí buscar otro lugar desde el cual seguir trabajando.