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Alberto Mayol y su nuevo libro sobre Bachelet y la Nueva Mayoría

“Gutenberg Martínez está dando una clase magistral de política”

por 5 noviembre, 2014

“Gutenberg Martínez está dando una clase magistral de política”
La Nueva Mayoría y el fantasma de la Concertación (Ceibo, 2014), es el último título del sociólogo. Este entrega coordenadas para la lectura del nuevo ciclo político y aborda el conflicto existencial de la Nueva Mayoría: ¿es o no una coalición que hará cambios estructurales al modelo? A partir de esa contradicción, Mayol explora las limitaciones y conflictos intestinos del conglomerado gobernante. Una de las falencias neurálgicas es la falta de definición de su líder y madre: Michelle Bachelet. “Debe pronunciar cuál es el verbo de su gobierno”, sostiene sobre la ambigüedad discursiva de la Presidenta.
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-Un tanto freak la ilustración de la portada, ¿qué trató de representar? Lo más nítido es la consabida retroexcavadora…
-Y Bachelet con la calavera de Hamlet sobre la retroexcavadora. Lo que se quería representar es la idea de que hay dos mundos. Uno es el de la retroexcavadora y la idea de que se iba a hacer algo estructural. La figura que construyó Quintana es una metáfora afortunada. Si uno quiere transformar algo tiene que romper otra cosa. Sin embargo, también aparecen en esta portada varios de los ‘vestuarios’ que usa la Nueva Mayoría. Desde el más eclesiástico, con la Biblia en la mano, hasta el militar al lado derecho. También el disfraz de dueña de casa y de empresario. Las distintas formas de vestirse que finalmente son las formas que desnaturalizan toda retroexcavadora, ya que ésta no puede estar preguntándose quién es. Ese dilema de qué es la Nueva Mayoría, es el dilema fundamental. Bachelet tiene que pronunciar un verbo, una palabra que establezca acción. Que diga cuál es la definición, hacia dónde se dije este proyecto político. Ese verbo no ha sido pronunciado.

-Poca gente sabe que tú tienes un posgrado en estética y que es tu afición fundamental, tu vocación frustrada. ¿Qué simbolizan todos esos elementos de la portada?
-Me parece que tenía que ocurrir que fuese un símbolo. La Nueva Mayoría nació de un modo un poco grueso, que es sinónimo de grosero. Dijo que era un pacto que postula a la Presidencia de la República y con distintos parlamentarios, pero, después de eso, en enero de 2014, recién se definió qué era la Nueva Mayoría. Ese acto es grosero. Ahí se definió que el programa era el corazón del pacto. Un programa que no había sido diseñado para eso. Un programa que, en los ocho principios que fundamentan la reforma educacional, seis no tienen sujeto, verbo ni predicado, por tanto, no dicen nada.

-Remontémonos a tu libro anterior, El derrumbe del modelo. Hoy el modelo hace agua por lados distintos a los que hacía en ese minuto. Ya no hay movimiento estudiantil, pero están los fiscales. La pregunta es cómo lo conectamos con este ciclo.
-Está conectado. De hecho, originalmente este iba a ser un libro sobre la remodelación de Bachelet. Pronto me di cuenta que en realidad el eje de la discusión no estaba en las reformas, sino en la dimensión estrictamente política de negociación de esas reformas y de los intereses que estaban detrás de lo que se le ponía a cada una. El tema de la inercia de la Concertación es el corazón del problema. La Nueva Mayoría nace para retomar la capacidad de administrar el proceso social y político. Sin embargo, desde el momento en que nace, no hace nada por administrar el proceso social y solamente trata de administrar el proceso político. En circunstancias que por debajo, socialmente, y por arriba, bolsa de comercio y empresariado, el asunto hace agua. El sistema político se olvidó de la conexión con la realidad y está simplemente procesando sus propios problemas, su ausencia de dimensiones de conflicto.

-Queda claro que la fuerza del movimiento estudiantil estuvo muy asociada al contexto de Piñera Presidente. La figura de Bachelet, en los hechos, ha operado como contención al movimiento, que queda licuado.
-Eso tiene dos dimensiones. Una es que la Nueva Mayoría nace para contener el carisma de Bachelet y darle un contenido político. También para incorporar a Camila Vallejo y Giorgio Jackson, como figuras que significaban el movimiento estudiantil. Sin embargo, cuando se gana la elección, de ahí para adelante a ninguno de los partidos políticos les interesa nunca más Jackson y Vallejo. Lo que interesaba era ganar la elección con ellos y de ahí para adelante olvidarnos. Por lo tanto, no había interés en construir un proceso de transformación. Si uno va más lejos, el cuestionamiento al modelo era una cuestión filosófica, pero no práctica. Cuando llega al gobierno Patricio Aylwin, Foxley dice: ‘Nosotros heredamos el modelo de Hernán Büchi’. Por tanto, acá hay una vinculación con el modelo, y la Concertación se concentró en promoverlo.

-Cualquiera que entiende de política se da cuenta de eso. Ahora esa ambigüedad respecto al modelo es parte de la habilidad para sobrevivir en política.
-El punto es que ese modelo es la única dimensión de conflicto que le que queda a la Nueva Mayoría. Antes Pinochet era la dimensión de conflicto. Los derechos humanos era lo que permitía diferenciar las aguas: el bien y el mal. Hoy lo único que tiene la Nueva Mayoría para poder decir que tiene un conflicto con alguien, sería convocar el tema del modelo. Al no tener una dimensión de conflicto, un enemigo, no tiene política.

El tema de la inercia de la Concertación es el corazón del problema. La Nueva Mayoría nace para retomar la capacidad de administrar el proceso social y político. Sin embargo, desde el momento en que nace, no hace nada por administrar el proceso social y solamente trata de administrar el proceso político. En circunstancias que por debajo, socialmente, y por arriba, bolsa de comercio y empresariado, el asunto hace agua. El sistema político se olvidó de la conexión con la realidad y está simplemente procesando sus propios problemas, su ausencia de dimensiones de conflicto.

-Pero ese conflicto sí existe, y existe en su interior…
-Fue internalizado y transformado en un conflicto intestino. El sistema político entero hoy es la Nueva Mayoría, ya que la derecha es irrelevante. Todos los poderes fácticos están concentrados en la DC. Con una clase de política magistral que está dando hace seis meses Gutenberg Martínez. Semana tras semana tejiendo desde la tumba –donde estaba– hasta hoy, la posibilidad de tener un congreso ideológico donde la DC cierre filas bajo un enemigo interno que es Peñailillo. Mientras que Bachelet no es capaz de decir bueno, nuestro enemigo es tal cosa. Ahí voy al punto del derrumbe. El modelo está haciendo agua, y el proceso sigue, en la dimensión institucional, política y económica. Eso es lo que pasa con el caso Penta.

-Hace agua por el lado de la legitimidad de los criterios con los que tradicionalmente operaba el sistema financiero.
-Exacto. El fin del modelo sigue inalterado. La posibilidad política de cambiarlo en un breve plazo es lo que se vio modificado en la medida que la Nueva Mayoría fue y propuso reformas estructurales que no eran tales. Luego las negoció hasta hacerlas sencillamente parciales. Pero eso no significa que el proceso de descomposición no siga. Lo que pasa es que sigue, pero con la Nueva Mayoría incluida.

“LA NUEVA CONSTITUCIÓN ES LA TRANSFORMACIÓN”

-Dentro de la Nueva Mayoría la lectura es que ellos están emprendiendo un grueso de reformas con nivel importante de gradualidad, acorde a una cuestión básica en la política: la lectura de las condiciones de fuerzas
-Ese diagnóstico no resiste análisis a mi juicio. Por eso digo que aquí hay un diagnóstico de época que está equivocado o una conveniencia para que ese diagnóstico esté equivocado de acuerdo a ciertos intereses. Ellos obtuvieron, y les pesa, una mayoría abrumadora en el Congreso, capaz de mantener todas las reformas que quisieran.

-Pero es una mayoría abrumadora en un arco de gente tan diversa, que no da la nota para la intensidad de los cambios quizás…
-Bueno, pero tú tienes que decirle a la DC que ganó la elección con un tono más de izquierda y que no puede decir ahora que la cosa tiene que hacerse para el otro lado. La lógica de que la campaña se hace con poesía y el gobierno en prosa, está teniendo el correlato directo de que lo que se hizo en campaña no se va a respetar en el gobierno. Eso, en una democracia representativa, es grave.

-¿Quieres decir que esto es en la medida de lo posible y en eso tú ves más elementos de continuidad del periodo transicional que elementos de cambio de inauguración de un nuevo sistema?
-Yo lo que veo es que la Nueva Mayoría se configuró con debilidades estructurales tan relevantes que abre las puertas a todo tipo de presiones. Es una coalición política mucho más débil que la Concertación, por lo que no puede pretender hacer lo que la Concertación no pudo hacer cuando se proponía cambios estructurales. Frente a eso habría que haber construido una estructura política mucho más sólida.

-Eso es un proyecto de poder que se construye en el tiempo
-Pero uno tiene que dirigirse hacia allá. Hay cosas muy simples. Cuando haces el discurso del 21 de mayo no puedes hacer un listado de supermercado de las medidas y llegar a la número 20 y decir nueva Constitución. No es la medida veinte, la nueva Constitución es la transformación. Yo pongo el ejemplo ahí de la tensión entre los liderazgos del líder conservador que no habla, el emperador de Japón, y el líder revolucionario que habla todo el día, Fidel Castro o Cristo.

-No sabemos si Cristo hablaba todo el día…

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La Nueva Mayoría y el fantasma de la Concertación (Ceibo, 2014), es el último título del sociólogo. Este entrega coordenadas para la lectura del nuevo ciclo político y aborda el conflicto existencial de la Nueva Mayoría: ¿es o no una coalición que hará cambios estructurales al modelo?

-Pero habló bastante y decía cosas importantes. Echó a los mercaderes del templo, dijo mi reino no es de paz sino de espadas y que el que no esté dispuesto a romper con lo suyo no es digno de mí. Dijo cosas que separaban las aguas. Si uno quiere hacer una transformación, si uno quiere reformar algo, necesariamente tiene que saber que eso va a doler. No puedes decir mire, vamos a cambiar muchas cosas, pero todo va a seguir igual, pero mejor. Eso es absurdo. Lo que tenía que hacer Michelle Bachelet era decirles a las personas mire, vamos a hacer una transformación muy radical: la educación fracasó.

-Pero un líder que dice esas cosas no tiene la popularidad ni el éxito electoral de Bachelet. Su éxito está en su capacidad para interpretar el sentido común, un modo de hablar, un tono, la cosa chilena mediocre y miedosa…
-El problema es que no decir eso produce un déficit político. Porque eres muy popular pero irrelevante. Si quieres ser relevante tal vez vas a pasar dos años en el infierno pero es la única posibilidad de conquistar el cielo. Había que tener un discurso de usted votó por nosotros, confíe en nosotros, como Churchill, ofrecer sangre, sudor y lágrimas.

-Pero el espíritu imperial británico es bastante distinto al chileno posmo…
-Hace falta un poco de Wagner

-Esto da para tonada no más…
-Lo bueno es que tiene un tono hamletiano, eso de no saber lo que voy a hacer finalmente. Son las dudas existenciales dentro de la Nueva Mayoría.

“LA ÚNICA SALIDA PARA UN ESCENARIO COMO EL CHILE ACTUAL SERÍA EL CAUDILLISMO”

-¿Cómo ves a Peñailillo?
-De momento no representa mucho, porque está en la pelea chica. Puede ser muy relevante en alguna lógica, pero no es significativo en la escena. Si tú miras su disputa con Piñera, termina cuando Ricardo Lagos le da un espaldarazo a Piñera y lo anula. Él pertenece a la generación de los 90, que es silenciosa. Una generación propia del liderazgo bacheletista. No veo cómo esa generación pueda transformarse en un factor político de relevancia. Aquí los que están siendo capaces de mantener la articulación son Enrique Correa, por el lado público-privado, Gutenberg Martínez e Ignacio Walker.

-Y van por Peñailillo
Van por él. No les interesa quitarle el cargo. Les interesa volverlo irrelevante. Son mucho más inteligentes y menos esteticistas.

-Dentro de tu libro pones una entrevista a Enrique Correa, ¿cuál es la relevancia de ésta?
-Es un conjunto de entrevistas. Busqué materiales distintos, entre ellos, esas entrevistas que las hizo Ricardo Camargo el 2005. Entrevistó a muchos líderes de la Concertación sobre su repertorio ideológico. Son entrevistas que acontecen antes de la primera gran revolución que vive la Concertación en su contra, el movimiento pingüino. Por lo tanto el escenario complaciente es total. Entonces, uno ve a Genaro Arriagada, a Boeninger, a Correa y son formidables piezas de la medida de lo posible, de la conservación del modelo, de que esto ha sido fantástico, del crecimiento económico, etc. Escogí un fragmento que me parece notable y lo puse como un capítulo entero. Es un interludio donde Enrique Correa básicamente dice que esto que hemos construido con la Concertación es estable. Dice que esto no se va a acabar, no se va a caer, que va a perdurar en la historia de Chile, que va a ser nuestro legado. O sea, el legado de Pinochet se ha transformado en ese instante en el legado de la Concertación. La solidez de ese legado es lo que invade como un fantasma a la Nueva Mayoría.

-Es que finalmente ese es un proyecto de toda la elite, de izquierda y derecha… todos se reconocen en el éxito de esos años, Chadwick, Longueira, etc.
-Exacto y, finalmente, cuando la elite está unida significa que el conflicto está en otro lugar. Cabe imaginarse que el conflicto está en la relación entre capital y ciudadanos, no tanto del trabajo, sino que a través del problema del consumo y de las relaciones con el sector financiero. Cuando a través de la AFP te usan para ganar plata y los que están en la elite pueden tocar la puerta y decir oye, a mí no me pongan en el paquete de los minoritarios sino que en el de los mayoritarios. Cuando están en esa dinámica hay una contradicción en la forma que describió Marx, pero mucho más sofisticada. Eso requiere un basamento ideológico menor. Ese basamento hace que la Nueva Mayoría, con o sin querer, sostenga las bases del modelo y elimine del mapa la retroexcavadora.

-Todo tu discurso es completamente antielectoral, porque al chileno medio lo que le importa es evitar el conflicto. No le puedes ofrecer conflicto hoy a cambio de una mejor situación mañana, porque va a preferir la situación mala hoy y evitar el conflicto. Es la base del peso de la noche…
-Es la cultura del orden. Chile nació siendo una combinación entre un regimiento y una capilla. No estamos hablando de algo épico. No hablamos de una catedral ni del gran ejército. No, estamos hablando de un regimiento y una capilla. Esa cultura del orden encontró en Pinochet un gran anclaje, porque detrás del orden lo que hay es miedo. Todo valor está vinculado a una emoción. El valor del orden está vinculado al miedo. Pinochet logró darle sentido a eso. Por su parte, el neoliberalismo tiene lo que se llama la conciencia cínica. Parte de la base de decirte: sabe que me encanta lo que usted dice, pero eso es ingenuo. El antiutopismo y la lógica del neoliberalismo enganchan muy bien con el peso de la noche. La visión más fascista se encuentra con el neoliberalismo en esa mirada elitista y tecnocrática. En esa articulación los chilenos enganchan muy bien. Sin embargo, se había abierto la ventana. Ese es el punto más grande. Se había abierto una ventana de disidencia, cambio de sentido común, de contrahegemonía o como quieran llamarlo.

-Pero fue un mero paréntesis, al igual como lo fue el gobierno de Piñera respecto de la alternancia. Podemos decir que Enrique Correa tiene razón y que esto es sólido.
-No, porque el problema es que eso que es políticamente sólido está lleno de hoyos por los lados y problemas estructurales relevantes que, si no los aborda, van a ocurrir por sí solos. Tú puedes haber acabado con el movimiento estudiantil, pero hoy la expresión de ese malestar social no va a ser una marcha en la calle. Van a ser millones de personas no pagando sus créditos.

-Eso hay que verlo. El chileno prefiere pedir un crédito para pagar el crédito que no pagar el crédito...
-Yo puedo apostar a que hoy esa cultura se produce en un tipo de evasión como el Transantiago. Cuando ves que el diseño te perjudicó, se rompe la lógica de reciprocidad.

-Depende de la figura central del sistema. Eso es viable con Piñera, pero no con Bachelet o alguien que tenga una legitimidad social amplia...
-Eso no es viable con Bachelet en la medida que ella sea capaz de otorgar otro discurso ideológico definido para sostener el modelo. La clave es que Bachelet debe pronunciar cuál es el verbo de su gobierno. Reestructurar, remodelar o conservar. Ese verbo no está dicho con todas las consecuencias. Si Bachelet va a decir que la Nueva Mayoría es una coalición para conservar el modelo, OK. Si dice que es para reformar el modelo, que es lo único que queda como dimensión de conflicto, bueno, entonces reformemos. Pero no puedes navegar entre estas dos aguas sin hacer un juego ideológico en el sentido estricto de construir una imagen capaz de sostener todo esto. Ya sea la de transformación o conservación. Esa es la imagen que falta y por eso la Nueva Mayoría no tiene horizonte político incluso si se mantiene en el tiempo. Puede ir a otra elección y ganarla, pero mientras no tenga un sentido histórico no vamos a tener un proyecto político relevante con una capacidad histórica de convertirse en una coalición.

-Y se da el espacio para que aparezca la figura del caudillo…
-Es una dimensión interesante. La única salida para un escenario como el Chile actual sería el caudillismo. Si quieres hacer cambios institucionales, obviamente no van a ser profundos. Si quieres pararte en la elite, los cambios no van a ser profundos. Tendría que surgir un caudillismo que diga que va a sacar de escena ciertos elementos estructurales del país. Alguien que deposite su capital político en ese cambio. El problema para Bachelet, y que es la gran ironía de su historia, es que cada vez que ha tratado de hacer algo relevante le ha ido mal.

-O sea, tu próximo candidato es Farkas
-Ja, ja. Una combinación de Farkas con Parisi. No, desgraciadamente el mundo todavía no me ha provisto de una candidatura para sentirme cómodo. Creo que la Nueva Mayoría no está administrando su capital político para hacer lo que, supuestamente, está llamada a hacer: borrar a la Concertación. Es muy raro que la Concertación haya sido enterrada en una fosa común. Que de repente salga Andrade a decir que por quÉ se seguía hablando de la Concertación si ya no existía. A la coalición política más importante de la historia sus propios creadores la enterraron en una fosa común, a lo Mozart.

-No está completamente muerta, ahí están el ‘Gute’, Escalona…
-Entonces la Nueva Mayoría es un gran disfraz.

-Puede serlo, está la disputa…
-Yo tengo la impresión de que ya se definió. La crisis actual es simplemente la explicitación del dolor de que los flagelantes seguirán siendo flagelantes, en circunstancias que pensaban que en este nuevo clima había la posibilidad de pasar a ser dominantes.

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