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Cultura - El Mostrador

Miguel Castillo Didier, candidato a Premio Nacional de Humanidades: “En el exilio comprendí mejor a los poetas griegos”

por 12 junio, 2021

Miguel Castillo Didier, candidato a Premio Nacional de Humanidades: “En el exilio comprendí mejor a los poetas griegos”
Ha sido reconocido como uno de los más prestigiosos traductores de los poetas Kavafis, Seferis y Kazantzakis, siendo su obra reconocida y premiada por el propio gobierno griego. Conversamos sobre su amor por la poesía, los desafíos de la educación pública, el exilio en Venezuela, por qué enseñar en un contexto de neoliberalismo y las transformaciones políticas del país de cara al proceso constituyente. "No sabemos qué va a resultad del proceso, sabemos que se va a hacer una nueva Constitución, pero, ¿cómo va a ser?, ¿qué criterios se van a imponer? Si va a ser realmente nueva, si van a desaparecer las herencias terribles de la dictadura, como son las leyes orgánicas constitucionales, que antes no existían. ¿Irán a desaparecer las atribuciones del Tribunal Constitucional, que son absolutamente exageradas? ¿Podrán desaparecer las AFP? ¿Irá a desaparecer este sistema de salud privada que es terrible realmente? Porque la persona que no tiene dinero está tan abandonado al sistema público, que se pueden esperar años para una operación. Ojalá que por lo menos se lograran las bases de un sistema distinto. El sistema de AFP es una cosa realmente increíble. Ahora, ¿se podrá realmente cambiar?, ¿la Constitución nueva irá a dar las bases para un cambio? No sabemos. ¿Se van a quitar las bases de este neoliberalismo, del famoso estado subsidiario, todo lo demás?".
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El destacado helenista Miguel Castillo Didier es profesor titular de la Facultad de Filosofía y Humanidades de la Universidad de Chile, director del Centro de Estudios Griegos, Bizantinos y Neo Helénicos.

Castillo Didier ha sido reconocido como uno de los más prestigiosos traductores de los poetas Kavafis, Seferis y Kazantzakis, siendo su obra reconocida y premiada por el propio gobierno griego.

Conversamos sobre su amor por la poesía, los desafíos de la educación pública, el exilio en Venezuela, por qué enseñar en un contexto de neoliberalismo y las transformaciones políticas del país de cara al proceso constituyente.

El exilio en Venezuela

-Leyendo su currículum, que es bien impresionante, uno se podría preguntar cómo ha llegado a ser profesor titular de la Universidad de Chile en un mundo donde actualmente hay que tener magíster, doctorado, post-doctorado, publicar miles y miles de papers.

-Claro, fíjese que yo sólo tengo mi título de licenciado, no tengo ni ningún doctorado, magíster, ninguna cosa, por las circunstancias que se dieron de la vida no pude, no pude cuando debía haber hecho magíster o un doctorado, fue el tiempo de la catástrofe familiar que de un día para otro nos colocó fuera del país.

-El exilio.

-Allá fue muy difícil sobrevivir, sobre todo al comienzo, porque no teníamos ningún contacto ni conocidos, no teníamos nada, y yo ni siquiera tenía el título, porque yo di mi examen de grado el 15 de mayo del año 76 y cuando fui a hacer los trámites del expediente de título, me lo negaron, no pude recibirlo, en ese momento habían tomado preso al secretario de estudios y no pude. Tenía todo el expediente y no pude recibir mi título.

-¿Qué pasó entonces?

-En eso vino el problema, a mi esposa la tomó la DINA y se salvó por una cantidad de verdaderos milagros si se puede decir así, y un día nos pusieron en un avión y llegamos a un país totalmente desconocido, sin ningún título, sin nada, con cuatro o cinco libros que me lograron hacer llegar, sin conocer a nadie, y en un momento, el año 76, que ya no había auxilio para la gente que llegaba, como en los primeros momentos de la dictadura, que se auxilió mucho a la gente, entonces fue muy difícil realmente.

Así que no pude estudiar, tuve que trabajar, y trabajé haciendo clases, trabajé enseñando piano y también traduje y logré publicar algo después, pero no pude estudiar, sin embargo, seguí haciendo mis labores, y después de eso logré volver, pero ya no era época, ya era imposible. Curiosamente llegué a ser profesor titular y yo creo que es un milagro, hubo un profesor que era gran admirador de lo que yo hacía y él, porque yo me reintegré el 91, como profesor asistente, luego había que pasar a profesor asociado, y en realidad las exigencias son bastante grandes, bastante grandes, no sé cómo fue.

Mire, para pasar de asociado a titular no sólo decide la comisión de la Facultad, sino que tiene que refrendarlo la comisión central, de la Casa Central, entonces va alguien de la Facultad y defiende la propuesta, y no sé cómo fue, que llegué a ser profesor titular sin tener más que la licenciatura. Sí teniendo muchas publicaciones, pero no papers, sino libros, también artículos, que ahora llaman papers, pero sobre todo libros, libros de años y años de trabajo.

Traducción de Kazantzakis

-Miguel, usted tradujo La Odisea de Kazantzakis. ¿Cuánto demoró en esa traducción, por ejemplo?

-En La Odisea me demoré seis años, porque hay que contar que estaba trabajando, no me dedicaba sólo a eso, así que normalmente trabajaba en la traducción los fines de semana, es muy difícil, es una obra tremendamente larga y tremendamente compleja, y gracias a que tuve la ayuda por cartas de la viuda de Kazantzakis, ella me sacaba de dudas, porque es un trabajo inmenso, la copié tres veces a maquina, ese mamotreto que usted tiene ahí. En ese tiempo había máquinas de escribir, esa la copié íntegro, los 33.333 versos. Por eso fueron 6 años, un trabajo muy largo, muy lento, pero recompensado porque es una obra maravillosa realmente.

-En su obra nos encontramos con Kazantzakis, Cavafis, Seferis, y otros poetas griegos, pero pocas poetas mujeres. Pareciera que las griegas no escribían.

-No, fíjese. Hay bastantes poetisas griegas. El Centro publicó un tomo de poetisas griegas que lleva dos ediciones, que fue hecha por una profesora griega, una escritora griega, que vivió mucho en Argentina, Nina Anghelidis, que vivió muchísimos años en Argentina, llegó a dominar el castellano absolutamente y ella ha sido la traductora de las mujeres, pero en este libro que se llama “Un milenio de poesía griega”, hay una gran cantidad de mujeres. Claro, no alcanzaron o no tienen la fama de los más grandes, de Kavafis, de Seferis, de Elýtis, pero literatura femenina griega hay mucha y muy buenas poetisas. Ese tomo es uno muy hermoso, no sé si tenemos aquí uno [revisa su biblioteca y saca el libro], que ya tiene dos ediciones, y aquí, en este tomo, que tiene una cantidad enorme de material, son 700 y tantas páginas, hay muchísimas poetisas. Yo siempre le digo a mis alumnos, hubo también muchas poetisas, hay por lo menos 17 nombres de poetisas de la época antigua, de las cuales la más conocida es Safo.

-La única que yo podría nombrar.

-Claro, de las demás se conserva poco material, pero hay, y muy hermoso, de Erina, Corina, Ánite, Cleobulina, más o menos 17. Yo precisamente he traducido algunas de ellas para la clase de literatura antigua, para estimular a las alumnas, porque tienen derecho a preguntar “bueno y ¿no hubo mujeres?”, sí, sí hubo bastantes, y fueron muy respetadas.

-¿Y por qué se conserva tan poco?

-Porque naturalmente del lírico griego se conservan fragmentos, solamente de Píndaro se conservan poemas completos, porque la manera en que se conservaban era copiando y re copiando los papiros, que es un material muy perecible. Entonces es natural que se conservaran obras de gran resonancia, de obras que se copiaron muchísimo, como “La Iliada” y “La Odisea”, que se conservan muchos manuscritos, porque se copiaban y se re copiaban, pues tenían una gran importancia para el pueblo griego.

En cambio la poesía lírica se perdió muchísimo, porque tenía un interés más particular, entonces hay un momento en que las copias se van deshaciendo y se copian de nuevo. Es por esto que todas estas poetisas se conservan muy poco, pero se conservan algunos poemas, se conservan fragmentos de poemas, algunos muy hermosos.

Por ejemplo, Ánite tiene unos epigramas hermosísimos, entonces en la literatura moderna hay bastantes poetisas mujeres, bastantes prosistas mujeres. Pero claro, en general la literatura griega moderna es conocida por grandes poetas, los dos premios Nobel, que siempre traen difusión, como Kavafis. Pero eso no sólo quiere decir que sea una literatura sólo de hombres.

Griego antiguo y moderno

-Hoy ya no se enseña griego, parece un conocimiento más bien alejado del público general. ¿Me podría explicar cuál es la diferencia entre el griego antiguo y el griego moderno? ¿Existe un quiebre entre ambos idiomas?

-Fíjese que puramente un quiebre no hay y eso es lo hermoso del tema de Grecia, ¿por qué? El latín era una pequeña lengua dentro de las lenguas itálicas, que se extendió por razón política a toda la península, y por razones de expansión del imperio, por esta vocación conquistadora que tuvo Roma, hizo que se extendiera a muchos más países y que llegara a hacer nacer varios idiomas, de los cuales el nuestro, sólo el nuestro, tiene cerca de 500 millones de hablantes. Es una cosa inmensa, el portugués cerca de 300 millones, con Brasil.

En cambio el griego, si uno se imagina el árbol de las lenguas europeas, ve que del griego sólo seguía el griego moderno, que lo hablan 11 millones de personas más o menos, 10 millones en Grecia, en Chipre 700 mil personas. En la Antigüedad, el griego era hablado por pocas personas, el pueblo griego era un pueblo pequeño, y este idioma que conocemos por primera vez literariamente en Homero, va evolucionando, eso es natural, los idiomas evolucionan, pasando por diversas etapas.

Está el griego homérico, el griego propiamente clásico del siglo V, la época de los grandes dramaturgos, después va evolucionando, va simplificándose un poco y con Alejandro Magno se extiende a todo el mundo conocido. Alejandro conquistó Egipto, conquistó el Medio Oriente, Asia Menor, Persia e incluso llegó a la frontera de la India, y esa lengua que ya estaba muy simplificada, que se llama koiné, que es la lengua en que se tradujo el Antiguo Testamento griego, y el Nuevo Testamento se escribió en esta lengua, koiné, se escribió entero, con la posible excepción del Evangelio de San Mateo, que en todo caso sólo lo conocemos en griego, si se escribió en arameo, lo conocemos sólo en griego.

Y la lengua va evolucionando, y en la Edad Media hay una gran literatura y una gran conciencia de la continuidad, porque fíjese que lo que nosotros conocemos como literatura griega antigua, la conocemos gracias en un 90% a los copistas bizantinos, a los griegos medievales que copiaban, copiaban, copiaban, copiaban. En seguida viene el gran quiebre político, pero no lingüístico, de la conquista turca, en 1453, con eso termina el largo Imperio Bizantino, pero la lengua sigue existiendo, ya ha evolucionado bastante.

Podríamos decir que el griego moderno, como lengua moderna, mas o menos está formado en la misma época en que están formadas las lenguas romance, en el siglo X u XI, más o menos. De manera que el griego es la única lengua de Europa que tiene 3.500 años de historia escrita y hablada, de manera que hay una gran continuidad, y ha habido también en ese pueblo una gran conciencia de ser herederos de aquello.

Un pueblo que sufre un dominio extranjero de cuatro siglos, en algunos lugares de más de cuatro siglos, y un dominio extranjero de cultura inferior, porque los turcos no eran árabes, venían de Asía, se convirtieron al islamismo, pero no tenían la cultura árabe, y con un idioma distinto, una religión distinta, con una cultura muy inferior, y sufren cuatrocientos años, sin perder la lengua y no pierden la conciencia de ser griegos, resucitando políticamente en forma del Estado griego, ahora se están celebrando, conmemorando los doscientos años, el bicentenario de la Independencia griega. Comienza en 1821, en un muy mal momento, porque usted sabe que se ha formado la Santa Alianza, el absolutismo aliado y dispuesto a reprimir cualquier intento revolucionario.

-¿Cómo viven los griegos esta situación de la Santa Alianza en el siglo XIX?

-Surge entonces el Estado griego en un momento en que parecía condenado al fracaso, porque el Imperio Otomano es un imperio inmenso y muy poderoso, en cambio los griegos son un puñado de personas que se subleva, y este puñado de personas logra finalmente que se independice una pequeña parte de Grecia y se reconoce al Estado griego en 1830.

-¿Cómo es este Estado griego que surge y qué pasa con su idioma?

-Ese Estado griego es un estado muy pequeño, un Estado pobre, no tiene riquezas naturales importantes y se sienten herederos de los antiguos griegos a través de esta revolución. Entonces hay una continuidad, uno siente que están hablando el griego antiguo, evolucionado naturalmente, bastante evolucionado, pero muchos menos evolucionado que el latín respecto al castellano, conserva muchísimas más características del griego antiguo, las declinaciones, simplificadas, pero se conservan, el sistema verbal también conserva muchísimas características y un vocabulario inmenso, pero inmenso.

Entonces, es increíble que uno está en Atenas y oye palabras que para nosotros son palabras de las ciencias o de la filosofía, y allá son palabras comunes y corrientes. Pongamos por ejemplo que el cielo es “uranos”, para nosotros “Urano” en la mitología y así, las palabras que para nosotros son técnicas, como “physis”, de la que deriva fisiología, significa naturaleza. Estas palabras persisten, vivas, se usan todos los días, en todas partes. Así, no hubo un quiebre sino una evolución. Lo más notorio de eso es cómo conservaron la conciencia, porque muchos pueblos desaparecieron, fíjese usted que los demás pueblos de Italia desaparecieron, los latinos fueron dominando, los fenicios desaparecieron, los hititas también.

Supervivencia de cultura griega

-¿Y cómo se mantienen los griegos ahí? ¿Qué hicieron ellos que no hicieron otros pueblos?

-Eso es lo curioso, es muy curioso que se pudieran mantener. En parte, durante el Imperio Otomano, está el factor religioso, porque los griegos se convirtieron muy rápidamente al cristianismo y la iglesia griega fue diferenciándose de la latina hasta que se produjo el cisma y ellos siguieron siendo los cristianos de Oriente.

Durante los siglos del dominio romano, los griegos conservaron su sentido de pueblo porque al Patriarcado griego, el sultán turco, les dio atribuciones para gobernar un poco esta comunidad sometida. Entonces ellos se aferraron a la lengua griega y a la religión ortodoxa, y así lograron sobrevivir, podrían haberse extinguido, eran pocos, siguen siendo pocos, un pueblo pequeño. Esa es la especie de milagro histórico, es muy admirable ver esa conciencia, esa idea de que nosotros somos un pueblo que descendemos de aquello, por supuesto que no se trata de tener sangre griega pura, todo pueblo se mezcla en el mundo, esa es una realidad, pero mientras exista la conciencia y la lengua, existe un pueblo.

-Es muy curioso como usted dice que un pueblo tan pequeño haya alcanzado tal nivel de influencia en el resto del mundo. Que pequeñas ciudades en un lugar tan árido, constantemente conquistadas, desparramen al mundo su cultura, sus palabras, sus comidas, sus instituciones.

-Es realmente curioso, fíjese usted que con la conquista romana hay pueblos que desparecieron, los galos por ejemplo, desaparecieron, los pueblos que fueron conquistados por los romanos desaparecieron, perdieron sus lenguas, el latín se impuso, en cambio también fueron conquistados los griegos, pero no desaparecieron. Esto hace verdad esa famosa frase que dice que Roma fue conquistada por los conquistados, fue conquistada culturalmente, todas las palabras cientificas, las palabras, la cultura, la tomaban de Grecia. La gente culta de Roma iba a estudiar a Grecia.

-Tenían esclavos griegos.

-Y sí, la conquista romana no hizo desaparecer a Grecia, como lo hizo con tantos otros pueblos, tampoco lo hizo la conquista otomana, no logró hacer desaparecer a este pequeño, pequeñísimo pueblo, cuyo resplandor cultural es tan inmenso, sigue siéndolo hasta el día de hoy. Es increíble la cantidad de palabras griegas, incluso las que usamos a diario, que la gente no se imagina que son griegas, por ejemplo, yo no creo que usted sepa que la palabra bodega es una palabra griega.

-No tenía idea.

-Botica viene de una palabra griega, viene de la palabra apotheke, que es un lugar para reunir cosas, de donde nosotros obtenemos con la segunda parte de esa palabra, muchas otras, biblioteca, enoteca, pinacoteca, cinemateca, hay como 18 palabras con teca, pero bodega viene de apotheke, botica viene de apotheke, hasta el siglo XVIII. En los diarios de Francisco de Miranda, en el año 1789, leo yo que se sentía muy mal y fue donde el apotecario y el apotecario le dio un remedio, de apoteca.

La influencia griega en la cultura actual

-Y sobre la cultura griega, no sólo en términos de creación cultural, sino en términos de que es una cultura bastante bélica, con una historia política compleja, la península siempre a punto de estallar en pequeñas guerrillas, no es el pueblo griego un pueblo pacífico ni vive en un espacio geopolítico pacífico.

-Así es, es un pueblo de características muy excepcionales. Precisamente ahora en España se está preparando un libro en que hablan si fue o no, si es o no es un pueblo excepcional el griego. Yo pienso que fue un pueblo realmente excepcional, en la Antigüedad usted sabe que los grandes imperios eran imperios absolutos y brutales, en cambio en este pequeño espacio que fue capaz de resistir a los persas, de cerrarles el paso hacia Europa, nace la idea de la democracia, aunque sea con muchas limitaciones, ya que había esclavos, etc., pero más se sabía y tienen filósofos como Aristóteles, que hablan de justicia, del imperio de la ley, de una serie de conceptos increíbles que en los otros imperios orientales nadie los pensaba.

Fíjese usted que en ese pueblo nace la filosofía, nace el teatro, nace la historia, nacen todos los géneros literarios y como usted dice, es un pueblo que además tuvo que guerrear, y guerreó mucho, no sólo contra los persas, las dos grandes guerras, sino que muchas otras guerras internas, esa otra parte media terrible en la historia griega, estuvieron siempre luchando entre ellos mismos, siempre, y los espartanos por ejemplo tuvieron tres guerras contra Mesenia, que era otra polis griega del Peloponeso, compañera como quien dice, muy cercana, tres guerras brutales.

Después cuando se dividió el imperio de Alejandro, que duró tan poquito, también hubo guerras entre ellos, entre los estados que sobrevivieron, de eso fue aprovechando Roma para ir conquistando los estados que sobrevivieron, hasta que conquistó todo el espacio griego, entonces es un pueblo excepcional, a pesar de tener una realidad negativa de la guerra. La guerra es lo más tremendo que ha inventado el ser humano ¿no?, destruir y matar al máximo para obtener cosas. De eso no ha estado libre Grecia.

Ahora, en el siglo XX, Grecia ha tenido 6 guerras, la balcánica del 12, la guerra balcánica del 13, la Primera Guerra Mundial, donde finalmente participó por los Aliados, la guerra con Turquía, que terminó el año 22 con un desastre muy grande, después la Segunda Guerra Mundial, que terminó con una ocupación horrorosa y después una guerra civil. O sea 6 guerras en dos tercios de siglo, la civil fue entre el 47 y el 49. Y sin embargo este pequeño país ha producido poetas tan grandes, seis o siete poetas universales realmente, como Kavafis, Seferis, Elýtis, Ritsos, Vrettakos, y muchos otros poetas interesantes. Ese pequeñísimo país que ha tenido más guerras que muchos otros países, entonces hay que notar que es un país que ha tenido una experiencia muy dramática en el siglo XX, más que otros pueblos.

Chile y Grecia

-¿Existe quizá cierta similitud geográfica con Chile? Esto de ser un país cordillerano, árido, producimos cosas parecidas como vinos, aceitunas, quesos y sobre todo, poetas, tenemos esta producción extraña de poetas del fin del mundo.

-Es verdad, una parte de Chile es muy parecida, la parte del Norte Chico, y hasta partes del Centro, es muy parecido, porque Grecia es un país un poco árido, con poca agua, con poca superficie cultivable, con muchos cerros, con mucha montaña, pero por su latitud, produce lo mismo que el centro de Chile, por eso las aceitunas, las manzanas, las uvas, el vino, todo eso es muy común, y productos que tienen en común, como el aceite de oliva. Por eso nuestro comercio con Grecia no es tan importante, porque producimos las mismas cosas y estamos tan lejos además.

-Pero producimos poetas también, especialmente en el siglo XX, una gran cantidad de poetas, Neruda, Mistral, de Rocka, Rojas, Zurita.

-Y realmente en eso se parece, en la cantidad, porque hay muchos otros poetas, aunque no sean tan conocidos, en Chile tan importantes, tenemos tantos poetas, y también Grecia los tiene. Desgraciadamente el aprendizaje del griego moderno ha sido muy tardío, porque en muchas partes lo que se aprende, con mucha razón, es el griego antiguo, entonces ellos no han tenido la oportunidad de salir al mundo sino hasta hace unos 40 o 50 años.

Cuando se creó el Centro de Estudios Griegos, casi no había nada traducido, en cambio los poeta chilenos tienen la gran ventaja de que tienen quinientos millones de personas que pueden leer sus poemas, una cantidad inmensa. En cambio un país pequeño, con un idioma hablado por diez millones de personas, necesita de la traducción, los grandes poetas chilenos, y los pequeños y medianos también, tienen un público inmenso, es un privilegio inmenso.

Amor por traducir

-Y, ¿por qué traducir?

-Siempre cuando hablo de la traducción, me preguntan por qué usted traduce, digo que es para compartir la belleza que he hallado en los poetas griegos modernos, para compartir esa belleza hay que traducirla. En cambio, nuestros poetas pueden ser compartidos por quinientos millones de hablantes, tranquilamente, es una ventaja maravillosa. El griego sí necesita traducción.

-Hablemos de una traducción suya, de este poema de Kavafis que se llama “Esperando a los bárbaros”, además de ser un poema muy irónico, nunca sabemos finalmente quiénes son estos bárbaros.

-Ese es uno de los poemas más estudiados y discutidos de Kavafis, hay una nota, que tomó una persona conversando con él, y que le pregunta por los bárbaros y de qué se trata ese poema tan misterioso, que ha sido tan citado y tan interpretado, y Kavafis lo interpreta así: él dice que hay un momento en que la civilización ya nos ahoga, y necesitamos un cambio, y este cambio se desea desde donde venga, los bárbaros nos traerán esos cambios.

Pero lo terrible del poema es que los bárbaros finalmente ya no existen, o sea es una sociedad que no tiene salvación y espera una salvación de los bárbaros, todo el mundo está preparándose para esa llegada que al final no llega, al final la gente se va cabizbaja, triste, porque llegaron noticias de que los bárbaros no vienen y no existen. Es uno de los poemas más notables de Kavafis, muy citado, discutido y estudiado.

Dictadura y estallido

-Me hace pensar en lo que nos ha pasado en los últimos años en la sociedad chilena, con el estallido social del 2019, como un volcán que hizo erupción, que ha bajado con la pandemia, que se encauzó finalmente en un proceso constituyente.  Existió una necesidad de cambio, de que llegara algún tipo de barbarie.

-En dos sentidos llegó la barbarie a Chile. En un primer sentido con la dictadura, llegó una barbarie sangrienta, espantosa, en que fue un sistema pensado para matar, para hacer desaparecer a las personas, en ese sentido nadie esperaba que fuera tan bárbara la dictadura, en los últimos meses se veía claro que podía haber un golpe de Estado, que iba a haber un golpe, pero nunca nadie pensó, yo jamás pensé que iba a ser tan bárbaro.

Pensábamos que iba a ser una dictadura medio parecida a la que hubo en Grecia, en Grecia con la dictadura de los coroneles. Fíjese que se hizo en una sola noche en la que no murió nadie. En una noche y movilizaron a partidos, sindicatos, y tomaron el control del país, los militares. Y los muertos que hubo durante el periodo, en los años de la dictadura griega, fueron estudiantes del Politécnico, que se enfrentaron valientemente al aparato militar, así es que alrededor de cincuenta jóvenes murieron luchando, pero luchando.

Normalmente la dictadura tenía una represión muy grande, pero no hubo matanzas, no hubo muertos, no hubo desaparecidos, sólo murieron ese grupo de valientes jóvenes que heroicamente se lanzaron con unas pocas armas y fueron naturalmente muertos, fueron vencidos en el Politécnico.

En cambio en Chile fue muy distinto, se creó un aparato para hacer desaparecer a las personas, para matar a la gente, un sistema pensado, esa fue la barbarie más horrorosa.

Ahora, esta es otra interpretación del estallido social, es otra interpretación en la que también puede caer el recuerdo del poema, y como usted dice, vino la pandemia y se frenó eso, no se sabía cómo iba a seguir, qué iba a pasar. Hubo un estallido realmente grande, también hay un elemento de anarquismo bastante fuerte. Yo lo veo todos los días aquí, frente a mi casa, un rayado que dice “evade, saquea y quema”, no lo han borrado. Hay un elemento así también, pero normalmente esa gran concentración gigantesca, que todos reconocieron, incluso El Mercurio, que había sido de más de un millón de personas, mostraba una verdadera explosión social, gigantesca, después vino la pandemia y todo cambió.

Derecho y destierro

-Tanto Kavafis como Seferis estudiaron derecho, otra coincidencia. Ellos no fueron ajenos a una vida bastante dura, en un siglo XX bastante duro. No son personas que hayan tenido una vida tranquila. Seferis apátrida en Turquía, Kavafis en Alejandría bastante enfermizo, Kazantzakis también tuvo una vida bien errante, sin mucho arraigo.

-Así es, fíjese en el caso de Seferis, él pierde su patria para siempre, eso es uno de los motivos terribles de su poesía, el año 22, cuando perdió la guerra contra Turquía, Grecia se acabó. Se acabó Esmirna, una floreciente ciudad griega, para siempre como ciudad griega, la ciudad donde él había nacido.

Se fue exiliado para siempre, los exilios políticos se supone que se terminan cuando termina el régimen que los provocó, pero como muchos exiliados que pudieron volver, otros no pudieron, pero ellos no pudieron volver nunca más en la vida, perdieron sus patrias para siempre jamás. Esa es una cosa terrible y es un elemento muy claro en el caso de Seferis.

En el caso de Kazantzakis, él no tuvo nunca un trabajo estable, estudió leyes, ahí lo dejó. Se improvisó como periodista, no habían escuelas de periodismo en ese tiempo, se improvisó como escritor, y nunca tuvo un trabajo estable, conoció gran parte del mundo en su trabajo como periodista y no tuvo la tranquilidad de una persona que tiene un trabajo, una entrada segura.

Ya cuando viene la difusión de sus novelas, al final de su vida, de sus grandes novelas, que se tradujeron a muchos idiomas, entonces ahí empieza a tener una entrada, con “Cristo de nuevo crucificado”, con “Zorba el griego”. Pero eso fue al final de su vida, durante toda su vida anduvo, como decimos en Chile, al tres y al cuatro. Y Kavafis prefirió ser empleado público, al servicio de una potencia extranjera, como es Inglaterra, que ocupó Egipto en el año 1782, y ser un simple empelado de oficina.

-Un burócrata.

-¿Para qué? Para dedicar la tarde a la poesía, a los libros, a la historia, a leer.

-Además, Kavafis era homosexual, debe haber tenido una vida compleja en ese sentido. No sé si Alejandría era un lugar muy liberal a comienzos del siglo XX.

-Sí, es una hazaña la de Kavafis, ¿por qué? Porque él forma parte de una comunidad extranjera, Alejandría es una ciudad árabe naturalmente, las comunidades extranjeras son más o menos cerradas, usted sabe, la comunidad griega era muy religiosa, muy conservadora, es difícil la situación. Bueno, una persona homosexual, más en esa época. Debe haber tenido una vida difícil y, sin embargo, él logró morir como una persona respetadísima por todos los griegos, muy respetado.

Tuvo una vida solitaria, naturalmente, una vida privada muy privada. Nadie ha podido dar cuenta de ningún escandalo. Más en una ciudad y un país árabe, con una lengua distinta, con una religión distinta, entonces llegar a ser un poeta tan respetado es una cosa importante. Seguramente en los poemas de la juventud se refleja un gran problema para él, hay un momento en que pide desesperadamente a Dios ayuda para vencer algo que teme, que se refiere a eso, no pudo hacer. Sublimó en parte ese aislamiento en la poesía, como digo, logró llegar a ser una persona respetada, un poeta tan respetado, el gran peta de los egipcios y después el gran poeta de los griegos, de Grecia.

Interpretación del exilio

-¿Hubo algún momento en su exilio alguna conexión especial con estos poetas que viven de alguna manera exilios políticos o personales? ¿Hay algún tipo de consuelo de pensar, bueno, si ellos pudieron y produjeron esta gran obra y siguieron viviendo, hay vida después de ser expulsado?

-Mire, fíjese que el exilio es una cosa muy especial, hace ver las cosas que uno había visto antes de otra manera. Por ejemplo, “La Odisea” de Homero, allá empecé a valorar “La Odisea”, a sentirse uno lejos del país, sin poder nombrar al país. Allá naturalmente comprendía mucho mejor a los poetas griegos, Seferis, que perdió su patria para siempre, allá comprendía mucho mejor a los poetas como Kazantzakis, que nació siendo Creta sometida a los turcos, durante veintitantos años él vivió como súbdito de Turquía, y empieza a ver uno las cosas de otra manera.

Ahora, en el caso de Venezuela, hay una cosa muy especial para nosotros. Para mí, en mi caso yo me interesé mucho por la historia de Venezuela, por los personajes de Venezuela, por Andrés Bello, por la música venezolana, la historia de la música de Venezuela es muy rica. Hice la biografía de dos grandes músicos de Venezuela, del mayor músico colonial, Cayetano Carreño, y del mayor músico del siglo XX, Juan Bautista Plaza, y me metí muchísimo en la historia cultural de Venezuela.

Entonces por una parte eso compensa un poco el extrañar al país, pero por otra parte produce un gran quiebre al tener que volver, y uno llega a querer muchísimo a Venezuela. Nosotros la añoramos todos, mis hijos, mi esposa, yo. La añoramos inmensamente y también deseábamos cada día poder volver a Chile, poder volver a Chile. Cuando llegó el momento de llegar se produjo una catástrofe realmente, yo tenía en mi escritorio una cantidad inmensa de libros que iba a tener que dejar, me traje sólo algunos, se desmoronaba el mundo, ese mundo que se fue formando allá, un mundo muy hermoso, muy amado, muy digno de ser amado. Tuve la suerte de caer en un país con personas inmensamente abiertas, yo allá hice cosas que nunca en la vida hubiera hecho en Chile.

-¿Cómo qué cosas?

Por ejemplo, ir a hablar con un ministro, jamás había hablado con un ministro y fui, toqué la puerta, pedí la audiencia, me la dieron, y así conseguí uno de mis trabajos sin tener ninguna credencial más que dos o tres libritos que mostrar. Pero sin duda el exilio es un tema que, cuando se está en el exilio uno valora las cosas de otra manera, ahí valoré a Homero, ahí entendí mejor “La Odisea”, Odiseo que lloraba por no poder volver a su patria.

Ahí recorrí los lugares de Andrés Bello y entendí mejor sus cartas que son dramáticas, cuando habla del que fue su barrio de niño, de lo que fue su casa, y lo que nunca más puro volver a ver, y recorrí todos los lugares donde estuvo Andrés Bello, la iglesia a la que él iba, que un terremoto echó abajo, donde aprendió latín. Ahí todavía está el árbol donde se sentaba a estudiar. Todos esos lugares yo los recorría pensando que él nunca más los volvió a ver, y pensando que yo quería volver a ver los míos de acá, y así, al estar en el exilio hace ver las cosas de forma distinta, en mi caso me hizo valorar inmensamente “La Odisea” de Homero.

El retorno

-¿Y cómo ha sido ese retorno? Imagino que uno nunca termina de volver completamente, siempre queda esa separación, una añoranza por algo que no existe.

-El mayor lazo que conservé con Venezuela fue Miranda, porque los libros que me traje fueron libros de Miranda, su archivo completo, las dos ediciones, y muchísimos otros sobre él. Los demás libros los tuve que dejar allá, he hecho nuevos trabajos sobre Miranda, he seguido trabajando, Miranda ha sido mi nexo con Venezuela.

Y bueno, la añoranza está, he ido dos o tres veces a Venezuela, he estado en el pueblito donde vivimos, he mirado el departamentito donde vivíamos, y la añoranza no se pierde nunca, quisiera estar en las dos partes y no puedo, evidentemente, además muchas de las personas que me ayudaron, los historiadores que me ayudaron, que me dieron entrada al archivo de Kavafis, a la Academia de la Historia, en la Biblioteca Nacional me dieron entrada a los libros que se conservan de Miranda.

Todas esas personas han muerto, porque uno está viviendo demasiado, verdaderamente, entonces esos grandes historiadores, conocí a grandes historiadores y todos fueron muy generosos, muy abiertos, algo increíble, es realmente increíble, pero todos han muerto. Así que yo no he vuelto a Venezuela hace rato, creo que desde el bicentenario de la invasión libertadora de Miranda en el 2006, que fui a un congreso, y fui al pueblito donde nos refugiamos durante trece años.

-Trece años, pero con noticias de lo que pasaba acá, imagino, por cartas…

Sí, todo el tiempo pendientes, angustiados, y cuándo podremos ir, cuándo podremos llegar a Chile. Y después lo que significa volver a un país y encontrarlo tan cambiado, por supuesto, que es otro shock, aquí en Chile había cambiado muchísimo.

También habían muerto muchas personas conocidas y muchas personas que fueron compañeros, que fueron amigos, y la gente había cambiado y muchas cosas habían quedado impuestas. Usted ve que había ahora colegios particulares, particulares subvencionados, un montón de cosas estaban impuestas, la Constitución de Pinochet estaba impuesta, había cambiado completamente el país, ese es un buen shock al volver y encontrarse que el país no es el mismo de antes.

-¿Qué cosas cambiaron exactamente? Si uno hace un ejercicio comparativo, desde que usted era joven hasta hoy día. ¿Cómo cambió el país culturalmente, luego de que nos transformáramos en un país neoliberal?

-Esa fue la principal transformación, con la exposición al neoliberalismo, uno lo aprecia en el individualismo. Seguramente las personas durante la dictadura tenían que tratar de acomodarse, tratar de salvarse, tratar de evitar problemas, y se fue creando un individualismo muy grande, que uno ve en la diferencia con la gente de antes, la gente solidaria.

Nosotros vivimos en una población en que la gente era muy solidaria, la población Arauco. Los vecinos aquí, nuestra calle era totalmente poblada en ese tiempo, cuando volvimos vimos que casi no había casas de familias. La mayor parte eran pequeñas fábricas, pequeños talleres, y ya la gente no se conoce, y ese individualismo había sido un cambio muy grande, pero muy grande. Aquí lo que hallamos en Venezuela de solidaridad, de humanidad entre la gente vecina, en Chile se había acabado ya, todas esas virtudes ciudadanas habían desaparecido y se había impuesto la competencia terrible.

Proceso constituyente

-¿Usted cree que hoy día este cambio constitucional, este proceso político que estamos viviendo, pueda intentar un retorno, que exista una especie de proyecto de retorno a un modelo más comunitario de sociedad, en lo educacional, en lo laboral, en lo social?

-Es bien difícil pensar esto, porque no sabemos qué va a resultad del proceso, sabemos que se va a hacer una nueva Constitución, pero, ¿cómo va a ser?, ¿qué criterios se van a imponer? Si va a ser realmente nueva, si van a desaparecer las herencias terribles de la dictadura, como son las leyes orgánicas constitucionales, que antes no existían.

Antes existía la Constitución, la ley, ahora existen la Constitución y las leyes orgánicas constitucionales, que tienen los mismos quorum, etcétera, etcétera. ¿Irá eso a desaparecer? ¿Irán a desaparecer las atribuciones del Tribunal Constitucional? Que son absolutamente exageradas… ¿podrán desaparecer las AFP? ¿Irá a desaparecer este sistema de salud privada que es terrible realmente? Porque la persona que no tiene dinero está tan abandonado al sistema público, que se pueden esperar años para una operación. Y así, eso la Constitución misma no lo cambia, pero las bases para que sean distintas las cosas, no sabría.

No me atrevería a pensar qué criterios van a haber en esta Convención, y cuál va a ser el resultado. Ojalá que por lo menos se lograran las bases de un sistema distinto, lograr las bases de un sistema en el Estado sea como era antes. Fíjese que poco a poco en la historia de Chile se fue, más o menos, desde la época de Pedro Aguirre Cerda, cuando se creó la CORFO, se crearon las grandes industrias estatales, el acero estatal, el petróleo estatal, el azúcar estatal. Todas eran las grandes industrias que se hicieron, todo eso se privatizó, se regaló simplemente, el agua, la electricidad, todo y todo eso cambió totalmente el país.

El sistema de AFP es una cosa realmente increíble. Ahora, ¿se podrá realmente cambiar?, ¿la Constitución nueva irá a dar las bases para un cambio? No sabemos. ¿Se van a quitar las bases de este neoliberalismo, del famoso estado subsidiario, todo lo demás? ¿Lo irán a hacer? Es bien difícil saber qué criterios va a haber, qué criterios se van a imponer, es muy complejo.

Clases en pandemia

-Don Miguel, ha sido usted muy amable por darme su tiempo para esta entrevista, ¿hay algo más que le gustaría agregar?

-No sé qué cosa podría ser, salvo decir que hacer clases en esta situación en que está el país, en la situación general de neoliberalismo y pandemia, hacer clases de griego y literatura griega parece una cosa bien rara [se ríe]. Y sin embargo, tenemos buenos alumnos, muchos alumnos con interés, con mucha seriedad, que participan y que aman los valores griegos, que quieren aprender más, lo hacen con sacrificio, porque o trabajan o estudian.

Los cursos que nosotros damos no son una carrera, se fija, sin embargo hemos tenido excelentes alumnos, yo tengo una gran cantidad de ex alumnos que son ahora profesores universitarios.

El año pasado tuve una experiencia especial ahora que las clases se hacen por Zoom, y es que en un curso que di, un optativo, llamado “Tras las huellas de Ulises”, una lectura de “La Odisea” de Kazantzakis. Tuve alumnos de seis países, aparte de veintitantos alumnos chilenos, porque supieron de este curso y quisieron tomarlo. Entonces, es curioso que dada la situación actual de neoliberalismo impuesto y dejado por al dictadura, en la situación actual que estamos viviendo de una pandemia terrible, haya personas de seis países que estaban ahí escuchando estas clases y muy motivados por la cultura griega, por la lengua griega, por su poesía.

Es una gran cosa eso, eso me anima mucho, porque significa que no todas las personas están en la onda de la competencia por ganar más, así es que la enseñanza de estas materias clásicas, creo que contribuye, aunque sea un poquito, a este cambio que queremos en la sociedad.

-Pareciera que existe una especie de espacio de protección, un santuario contra el neoliberalismo en la educación, en el acto de dar clases, en la educación pública.

-Yo creo que sí, y creo que en estas materias más todavía, en las materias clásicas en las que se exalta al ser humano, se estudian las cualidades del ser humano, se valoran, se destacan valores como la solidaridad, la serenidad, la racionalidad, en fin, todo eso yo creo que es un poquito escaparse de este sistema, si la gente quiere estudiar las materias clásicas todavía, si lo hace con amor y lo hace con gusto, uno no está haciéndolo por ganar algo, nadie va a ganar un veinte con eso. Entonces se están escapando de este sistema de ganar, ganas ganar, creo que usted tiene razón en eso.

-Me gustaría preguntarle cómo ha sido hacer clases en pandemia. Usted ha vivido otras pandemias, como la cólera, pero nunca a este nivel, con este nivel de conexión virtual.

-Claro, es una experiencia muy nueva y muy repentina, porque cuando se abrió la Universidad el primero de marzo, no pensábamos que dentro de quince o veinte días se cerraba todo.

Pero fíjese que con las limitaciones que tiene, impone el sistema más trabajo, hay que preparar más material, hay que atender más los emails de los alumnos. Pero ha sido bien satisfactorio, ser han podido hacer las clases bien, hemos tenido muy buen resultado, ha habido muy hermosos trabajos, muy buenos trabajos y una muy buena recepción y ambiente, aunque parezca raro ese ambiente con las pantallas, pero muy buen ambiente.

Realmente ha sido una experiencia para mí, los cuatro cursos que he hecho online han sido muy hermosos, han sido una experiencia notable, siendo que no he podido conocerlos, los veo como a ti, sus rostros nada más, como esas personas que estaban asistiendo desde Colombia, Venezuela, Brasil, Uruguay, Argentina, así que ha sido una hermosa experiencia.

-Finalmente, siempre pregunto por una sugerencia de lectura, qué es lo que están leyendo las personas que entrevisto.

-En estos momentos estoy leyendo sobre la vida de Ioannis Kapodistrias, que fue el primer gobernante del Estado griego que renació en el siglo XX. Fue un hombre maravilloso, notable, y que entregó su vida, porque fue asesinado por este pequeño país que renacía en el mapa de Europa, renacía Grecia… Es un inmenso libro, Ioannis Kapodistrias. Es una biografía muy extensa, de seiscientas y tantas páginas, porque es el año de la independencia de Grecia, por eso estoy leyendo ese libro.

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