Influyente periodista Jon Lee Anderson: «Ucrania no es el final de todo esto. Estamos al frente de una nueva carrera armamentística. Una vuelta al pasado»

-¿En tu experiencia cubriendo conflictos bélicos en el mundo, cómo observas la realidad que está ocurriendo en este minuto en el conflicto de Ucrania y Rusia?

-Bueno, primero no creo que se limita solo a Ucrania, es decir, en cuanto a combates bélicos en los próximos días puede que se limite a Ucrania, puede que termina en un diálogo, una negociación, Zelensky, el primer ministro ucraniano ya ha mandado señales de que está dispuesto a ofrecer la neutralidad ucraniana a Putin, lo cual podría parar la maquinaria bélica, pero a la misma vez ya está echado a andar y hay unidades de combate de ambos lados dispuestas a pelear hasta la muerte en Ucrania. 

Ucrania es un país muy combativo, tiene esa tradición. Hay una sensación de nacionalismo y nacionalidad ucraniana que data desde hace más de 100 años. 

Esto lo veo difícil, y aunque se termine en un acuerdo, es decir, una Ucrania neutralizada con Zelenski removido y un títere pro ruso ahí, que es lo que hubo hasta 2014, que es lo que causó este cadena de acontecimientos. Ahí no termina porque Rusia ya demostró, Putin ya demostró sus naipes de que es un hombre que quiere básicamente restaurar -si puede- el imperio ruso soviético y habrá movido las fronteras de una Rusia prepotente y guerrera hasta un nuevo muro de contención con las fronteras, con países de la OTAN. 

Si antes Ucrania era una especie de «Estado buffer», un Estado de tierra de nadie, ambigua, ambivalente entre los dos, Putin acaba de mover las fronteras hasta la frontera con Polonia. Habrá absorbido a Bielorrusia, el país al norte, con poca distancia a los países bálticos, que sabemos que también los quiere tragar si puede, pero son ya países de la OTAN. Entonces es de esperar que va a seguir el bochinche y el empuje por parte de Putin. 

Entonces, en resumen, a las buenas terminamos con una escalada bélica. Con un aumento de tropas norteamericanas en los países fronterizos, un resguardo, o sea un fortalecimiento de OTAN a un punto no previsible hace meses o años atrás, y un Estados Unidos ya esquizofrénico entre su deseo de virar hacia Oriente en vistas a China y Rusia. 

No tengo ninguna duda tampoco de que Putin y China esto lo han hablado para debilitar el poderío bélico que se puede desplegar ante ambos. Esto nos va a significar una escalada, una nueva carrera armamentista. Y una vuelta al pasado o algo que los millennials jamás habrán sentido, que es un poco la cortina de hierro famoso de los años 50, Guerra Fría, una guerra muy fría y puede ser que fronteras también como Muro de Berlín, otra vez entre este y oeste, con aislamiento de Rusia. Desde ya varios países están suspendiendo vuelos. 

Esto es pésimo, esto es pésimo. O sea, terminaremos todos peores que antes y un paso más allá, a un posible conflicto a escala mayor ¿Por qué? Porque Putin ha dejado las apariencias atrás. Ha dicho que la diplomacia no funciona. Ha expresado sus paranoias e inseguridades, y nos damos cuenta de que estamos ante una figura ultranacionalista, en posesión de armas nucleares, que va a por todas. Esta es la primera vez que esto ha sucedido en un buen tiempo. Entonces, esto no es el final. Ucrania no es el final de esto. 

Yo no me acuerdo en la época en que temíamos todos de chicos que el mundo terminaría con una guerra nuclear y extrañamente eso como que se esfumó en los últimos años. O sea, no el arsenal nuclear. Pero ya estamos más consternados con la posibilidad del cambio climático, que el planeta termina por sí mismo, cosa que tampoco es irreal. O sea, es una posibilidad. Pero ahora agregamos a esto de nuevo un mundo en contención, formándose, reformándose en bloques adversario. Y esto es algo que es difícil para, sobre todo, yo diría los jóvenes en las sociedades más abiertas en Occidente, asimilar. Pero creo que es lo que va a suceder. Y veremos las escaramuzas por tercios en otros países en África, América Latina, Medio Oriente, como vimos en la Guerra Fría. 

Hay que recordar que la Guerra Fría, que es un eufemismo que utilizamos para los años del 45, en que terminó la Segunda Guerra Mundial, al que siguió el 91, en que colapsó la URSS, como un período de tres décadas y medio en que no pasó nada. No, yo saqué el cálculo una vez, murieron por lo menos entre 30 y 40 millones de personas en guerras de tercios, en Angola, en Mozambique, a Nicaragua, en no sé dónde ¿Me entiendes? O sea, era bastante sangrienta y temo de que volvemos a un período en que otro país, otros países, por no pelear Estados Unidos y Rusia directamente debido a la posibilidad de la escalada militar nuclear, pelean por tercios. Ucrania es el primero que paga pato ¿Me entiendes? Ese es el gran riesgo que veo. Si no hay, no sé, si se remueve Putin, si él se muere de un infarto o si sube un reformista, bueno, las cosas podrían quizás cambiar. 

-Tu trayectoria ha deambulado en diferentes géneros. Desde la crónica periodística, la narración ya más extendida en libros y está también los perfiles políticos. Escribiste uno de los perfiles más logrados del «Che Guevara: una vida revolucionaria», pero también perfilaste a Pinochet y a Charles Taylor, el genocida de Liberia, en África. Tú que tienes esta sensibilidad para conocer un poco las particularidades y también las perversidades de algunos líderes mundiales cómo ves a Vladimir Putin. ¿Sería un personaje para estar dentro de esta galería de líderes? 

-Sí, de hecho, quizás sea la persona más interesante, diría el líder más interesante como para perfilar. Creo que es un hombre muy astuto, muy zorro, amoral, que es un hombre de la sombra. De hecho, fue oficial de la KGB en Alemania. Entonces fue parte del juego antes y emerge desde la sombra de asistente de un alcalde y luego, sea como sea, llega a reemplazar Boris Yeltsin, un poco el oso danzante borracho de Occidente, para la humillación de muchos rusos en la década del 90. 

Rápidamente, empieza a establecer su propio poderío. Se nota que es alguien empeñado. Quizás al principio dubitativo en cómo proceder, porque Rusia estaba muy debilitada, pero ha buscado cada vez que ha habido una apertura, ha movido ficha para fortalecer el Estado ruso y reconstituir algo del poderío que tenía la otrora URSS. Y es alguien que yo creo que es muy ideológico en ese sentido, como ultranacionalista. Históricamente solo lo compararíamos con Stalin. Por supuesto, en épocas distintas y todo lo demás, en términos de su astucia y su empeño en perseguir sus objetivos, que principalmente tienen que ver con el poderío nacional y su convicción absoluta, su entrega absoluta al sueño nacionalista ruso. 

Para un occidental quizás es muy difícil entender esa psicología, porque tenemos alianzas y uniones como la Unión Europea. Aquí en América Latina hay lengua común, no hay guerras ya entre los países. Pero Rusia, desde la época de los zares, siempre ha tenido pretensiones de imperio. En parte yo creo que por su geografía, que es muy, muy grande y en sus fronteras, no muy defendible. Por el lado sureste, donde colinda con el sur de Asia, sí, por montañas, el Himalaya. Pero en lo demás o es mar, claro, no hay amenaza por el mar Ártico. Pero hasta por Japón pelearon hace cien años los zares antes de la revolución bolchevique. 

Hemos visto como una y otra vez los que ocupan el Kremlin, buscan lo que se podría llamar profundidad estratégica, que es una forma de proceder en algunos países que tienen una inseguridad enquistado en su ADN nacional, de desestabilizar sus vecinos, de apoderarse de los países aledaños, justamente para resguardarse a sí mismo. Es como un emperador en un castillo que no tiene dique, solo tiene el muro y la puerta. Entonces, si no tiene el dique, necesita tomar la tierra más allá para estar seguro de todos los horizontes. Lo vimos durante la URSS con la ocupación, invasión y ocupación de todos los países del este. 

Con el colapso de la URSS, esos países quedaron libres e independientes, y eventualmente OTAN, Estados Unidos, esencialmente ha ocupado la mayoría. Eso lo ha visto Putin como no solamente una humillación nacional, lo cual lo es desde la perspectiva de alguien jugando ajedrez geoestratégicamente. Si es de alguien más europeo o más, no sé, de las Américas lo toma por dado y asume su rol entre la familia de las naciones. No es así. 

Él está jugando por el poder y por el poder entre naciones y eso lo hace un líder sumamente peligroso e insólito en este periodo. El único otro que emerge, que tiene estas pretensiones y lo vemos venir, es de China. Los demás no están en el juego, pero ellos dos sí. 

–Sobre los peligros de que geoestratégicamente el mundo se divida, en una suerte de revival de lo que fue la Guerra Fría y la Cortina de Hierro. ¿Cómo ves tú que podría configurarse esta nueva tensión mundial, tomando en cuenta el rol ambiguo que ha tomado China, pero con otros apoyos claros como el de Pakistán, que es una potencia nuclear también, y cuyo presidente estuvo hace poco estuvo visitando a Vladimir Putin en Rusia, en Moscú. O más cercano, a Bolsonaro, que es un personaje bastante folclórico de nuestra América Latina,  que también estuvo visitando a Putin?

-La vertiente que acabas de señalar es del populismo nacionalista: Modi de India, Khan de Pakistán, Bolsonaro de Brasil, Trump de Estados Unidos; son «fanboys», son admiradores de Putin por su autoritarismo, quisieran tener ellos lo mismo. De hecho, en grandes extensiones del mundo, Arabia Saudita, Pakistán y demás, la alternancia democrática electoral es solo un juego, es una charada. 

En las Américas hemos estado acostumbrados a que sea más genuina. Lo que hemos visto, y aquí el peligro, la bandera de la advertencia, desde Trump, es una disposición a pervertir eso, a convertir nuestras democracias en lugares más autoritarios, en espacios más autoritarios, más «putinesco», si se quiere decir. 

A Trump le fascinaría quedarse como dictador de por vida de Estados Unidos, y lo dejó claro con su incitación a la turba que invadió al Capitolio y demás. Y sabemos que esa amenaza no se ha ido del todo. 

Bolsonaro es un emulador de Trump. Y en un país donde las instituciones y Estado de Derecho es mucho menos logrado, es menos consistente, es de esperar que él pierda el poder este año en las elecciones que va a haber en Brasil en octubre del 2022. Probablemente que Lula, el expresidente, vuelva a ganar, un socialdemócrata más o menos, un tipo que es pragmático. No va a afectar a las instituciones del Estado, pero Bolsonaro si vuelve a ganar, es muy capaz que sí. 

Lo que es muy interesante con estos Trump, Bolsonaro, otros, es la admiración de los que se supone que son ultraconservadores o extrema derecha a Putin. Eso por su autoritarismo. Es por esta noción de que la democracia ha fallado, es execrable, es débil. Si uno quiere ser fuerte, tiene que ser fuerte y tener todo el poder. Y volvemos a la era de los plutócratas y a los reyes de la Edad Media.

–Aprovechando que tú que eres estadounidense. Ya es un poco parte del folclor internacional conocer las características particulares de Trump, que en los últimos días no ha desaprovechado oportunidad de alabar la inteligencia, la astucia de Putin ¿Pero cómo se vive eso dentro de Estados Unidos, ahora que Trump dejó un país dividido, fuertemente polarizado? ¿Cómo observa la temperatura el pueblo norteamericano con un líder que aspira al autoritarismo de Putin?

-Mira, los norteamericanos, yo diría que los los «bien pensantes», pero quizás suene un poco vieja escuela eso, pero miramos a Trump con horror, shock y horror y vergüenza. Y rabia porque se ha empeñado desde su candidatura en 2015 en destruir las instituciones del Estado, en debilitar la democracia norteamericana, en polarizar su población y hacer más posible una vertiente autoritaria en Estados Unidos. 

Vemos un país mucho más dividido y violento hoy en día, el verbo de él ha calado en un porcentaje increíble que nos deja atónitos de la población. Obviamente son la gente, quizás, que tienen menos mundo, menos educación, menos cultura. Qué sé yo. La gente con un racismo inherente, latente, que él logró… Es como que alguien que viene y te saca la costra para que te sangre el brazo. Esto es lo que ha hecho Trump. Entonces, por eso uno lo detesta tanto, porque es muy peligroso. 

El hecho de que todavía está ahí,  que no esté detrás de rejas, donde debería estar, más los suyos, ha significado que el Partido Republicano, que era la conservadora, en la época de la Guerra Fría, era la más anticomunista; los demócratas, es decir, el partido de Biden, eran los blandengues, los liberales, los izquierdosos, los que hablaban de derechos humanos… Ahora es el partido conservador que gracias a Trump, hasta cierto punto ha instrumentalizado una vertiente que añora el autoritarismo, que desdeña la democracia como tal, que busca…

–Una corriente de ultraderecha dentro del partido. 

-Una ultraderecha dentro del partido. Entonces hay republicanos que alaban a Putin en esto. Uno de los anunciantes en televisión más vistos en la cadena Fox, que también es tóxico, Tucker Carlson, está continuamente alabando a Putin, cuestiona la existencia de Ucrania. Es decir, es un «fanboy» de Putin como Trump. Entonces han dado oxígeno a este vertiente en Estados Unidos y hay gente, inclusive algunos senadores y congresistas, que son claramente pro Trump. 

No es por nada que Trump estuvo en el poder durante cuatro años y todos quedamos en vilo con qué clase de relación tiene con Putin. Qué es esto. No lo entendimos. El Wikileaks con que ganó las elecciones gracias a Julian Assange, fue una filtración de Putin para lastimar las posibilidades de Hillary Clinton y ayudar a Trump. Intentaron hacerlo de nuevo en la campaña en noviembre pasado. No sé si te acuerdas. No llegó muy lejos, pero eran por las mismas… Era un laptop en un attached del hijo de Biden, que también tiene que ver con la Ucrania. Una causa de corrupción, no sé cuánto. Claramente no puedo probarlo en un juzgado, pero claramente era otro operativo de Putin a través de republicanos prácticamente a sueldo de él. 

Entonces tenemos un mundo mucho más con claroscuros, o las líneas no están tan claras, pero para la gente, vuelvo a decir, para la gente «bien pensante», que saben qué es esto, si lo tenemos claro. Pero hay mucha gente que no. 

–Cuando Trump gana la presidencia de Estados Unidos sorprende a muchos porque pensaban que no había espacio como para personajes como él. Y se transmitió en el mundo entero la sorpresa del pueblo norteamericano cuando ganó. Pero hoy día su influencia ya no es una sorpresa. Hoy día produce temor. ¿Qué tan peligroso y probable que presentándose nuevamente a las elecciones, él tenga un poderío electoral como para retomar la presidencia? Esto pensando en esta nueva conformación del mundo, o sea un presidente en Estados Unidos como Trump, con un aliado, que es un imperialista ruso.

-Muy peligroso. Yo iría tan lejos como para decir que no descarto la posibilidad de una guerra civil norteamericana. Yo sé que suena exagerado, descabellado y no soy el único. Yo lo empecé a pensar a medio camino de la presidencia Trump, pero nunca lo dije en público, hasta hace seis meses, ocho meses atrás, después del 6 de enero. 

En Estados Unidos, han habido algunas editorialistas que han empezado a escribir sobre esa posibilidad. Con la victoria de Biden. Al parecer desvaneció. Es decir, se fue lejos de esa posibilidad, ese riesgo. Pero después de la retirada tan desastrosa de Afganistán, Biden se vio muy debilitado, y hemos visto a Putin ya a mover ficha, aprovechando un poco lo que parece ser una debilidad de Estados Unidos en un momento de retirada con un presidente mayor. 

Trump todavía ahí, todavía hay muchos juicios e investigaciones, pero no le llegan todavía a poner detrás de rejas. Hasta que ese hombre esté en un calabozo. Yo creo que Estados Unidos está en peligro de su sistema de leyes. Está en peligro, porque hizo mucho para descomponerlo y dividirlo. Y mucha gente están armadas. 

Lo otro, que todos ustedes han visto las masacres en las escuelas, que hoy en día estados como Texas permite portar armas directamente donde quieras. Esta una cosa inconcebible para un norteamericano de hace 20 o 30 años, hasta menos. Y hay que recordar que los norteamericanos han estado en combate continuo en países extranjeros, Irak, Afganistán y otros desde hace 20 años, así que hay millones de norteamericanos curtidos en el combate. 

Es una mala combinación: un populista autoritario, muchas presiones internas, divisiones raciales y económicas, ideológicas, Muchas armas, más cinco o seis millones de norteamericanos con experiencia en combate. Cuántos tendrán síndrome de PTSD, que están como afectados. Entonces es una muy mala combinación. Creo que Estados Unidos está en un momento, en una coyuntura preocupante, y no soy el único que piensa así.

Si Trump hubiese ganado en noviembre del 20, estaríamos pero muy mal ahora, estaríamos un paso más allá a un conflicto interno.

–Cómo juega China también en este escenario, en este ajedrez casi indomable?

-Rusia es como el ex de… Imagínense que uno vive y ambos son divorciados. El ex de la mujer de uno se viene a vivir a tres casas y todas las noches viene a orinar en el portal de la casa, para el desquite. Eso es Putin. Xi es el dueño de la cuadra… O sea, Putin se está haciendo el mero mero ahorita, pero Xi en realidad de China es el mero mero, en el sentido de que todavía no tiene el poderío bélico de Estados Unidos, pero en el imaginario popular y universal es el más fuerte. 

Todo el mundo cree que China es inclusive más poderosa que Estados Unidos y que eventualmente va a ganar. Entonces, como en la guerra, como en todo, la realidad percibida es la realidad. Tú mueves la gente a por lo que creen, no por lo que es. 

Entonces China ahorita está jugando un papel doble. Ya sabemos que Xi tiene pretensiones, y ya desde hace como dos años para acá, como que todo el mundo se ha percatado que China dejó de ser netamente un gigante económico, sino con nociones de expansionismo y que y que tiene un lado duro, con lo que haciendo con los uighurs en Sinkiang, un millón de personas en campos de concentración. Y lo que ha hecho Taiwán, lo que ha hecho con Hong Kong. En fin. 

Pero ahora él y Putin han hecho migas, ¿no? Hace poco, XI, hace dos semanas, tres semanas, Xi firmó un contrato con Putin comprometiendo a China a comprar durante 50 años, no sé si era el gas o el petróleo o ambas cosas de Rusia.

La noche de la invasión, China anunció, no fue tan visto en los noticieros, de que tenían un acuerdo de comprar trigo ruso, de uno o dos estados rusos. A los dos horas de la invasión, yo lo vi en un noticiero, un comunicado de China que iban a ampliar la compra a todo el Estado ruso. Es decir, van a ser los grandes compradores del trigo rusa, previendo obviamente que Rusia se va a quedar bajo sanciones. Sin embargo, su canciller sale y tiene un discurso un poco doble lengua. Yo creo que quieren quedarse por el momento bien con dios y el diablo. Y vamos a ver si les resulta o no, pero de momento es un adversario más. 

–Bueno, tú estás aquí en Chile y en pocas semanas más, vamos a tener un cambio de mando. Imagino que esa es una parte, el interés por el cual estás acá el país como enviado del New Yorker.

-Sí, claro. Sí, sí, sí. Chile es un país para mí entrañable. Tengo muchos amigos aquí, he venido antes. He reporteado un poco, pero siempre me ha interesado su evolución política desde la época de Allende. Y de hecho mencionaste que hice un perfil de Pinochet. Así es. 

He venido en las diferentes presidencias, de alternancia de Piñera y Bachelet. He conocido a ambos líderes, no he escrito mayor cosa. 

Me parece muy interesante, y quizás una nota optimista para Chile y América Latina, la elección de Gabriel Boric como Presidente, en un momento en que América Latina no parece tener un rumbo fijo, y además varios países están atrapados, empantanados en o bien autoritarismos como el de Bolsonaro o el de Bukele, tanto de derecha como de izquierda, como el de Maduro u Ortega. 

El hecho de que este joven ha ganado la presidencia en un país en donde hubo un estallido social, que parece que puso fin a esta concertación, este período de alternancia de centro derecha, centro izquierda y presupone algo nuevo, algo distinto, incierto, por cierto, junto con la Constituyente, resulta un panorama muy interesante, complejo. Yo sé que muchos chilenos están preocupados, esperanzados. Hay de todo ahí. Pero es distinto a todo lo demás en América Latina. Y por eso mismo es interesante. 

Tengo la certeza que Chile y los chilenos, sea como sea, aunque yo sé que hay una noción que son muy pequeños y lejos de todo y no cuentan para nada en el mundo. Curiosamente sí son una especie de modelo, a veces a las malas, como Pinochet. O Allende, que fue un esfuerzo pacífico para traer el socialismo, no a través de las armas como Cuba, sino y mira cómo termino y luego Pinochet y luego el neoliberalismo. O sea, Chile siempre ha sido un país de laboratorio. Entonces, curioso, de vanguardia se podría decir, y no tengo dudas que Chile está otra vez en un umbral de buscar otro camino en que va a figurar. Es como la excepción, pero también arroja ejemplo. 

Vamos a ver, yo estoy muy interesado y esperanzado por Chile en este momento. Y sí espero, ojalá, si no tengo que ir a la Ucrania, que es una posibilidad, me quedo hasta la inauguración y podría escribir algo sobre esto.