Conocí a Lyle Muns en febrero de 2015, en pleno invierno holandés, a través de Grindr. Comimos pizza, conversamos de política, sexualidad, de Chile, y luego viajamos en tren desde Ámsterdam a Nimega a un coloquio sobre tráfico de migrantes y regulación del trabajo sexual organizado por Amnistía Internacional. Lyle es estudiante de ciencias políticas de la Universidad de Ámsterdam, activista por el VIH, trabajador sexual, y milita en el Partido Verde Izquierda, de cuya Juventud fue presidente. Nos reunimos nuevamente después de 4 años para conversar en entrevista con El Mostrador, de cómo ha cambiado el mundo y su opinión sobre lo que está pasando en Chile.
¿Qué diferencias notaste entre la primera vez que viniste a Chile y esta visita?
La primera vez que estuve en Chile me encontré con un país fuertemente desigual, pero con una falta de confianza de parte de grandes sectores de la población en que eso era algo que se podía cambiar. Ahora veo que este conflicto social latente ha explotado plenamente y se ha vuelto imposible de ignorar para los dirigentes políticos del país. Chile despertó, con una nueva esperanza y una persistencia admirable.
El estallido social empieza en Chile con estudiantes saltando torniquetes del Metro un miércoles, y el sábado teníamos toque de queda y militares en las calles. ¿Cómo ves este proceso, habiendo vivido los últimos meses en Latinoamérica y estando en Chile ahora?
Bueno, eso es inimaginable ¿no?, yo he estado en muchas marchas en muchas partes del mundo, pero nunca he visto tanta represión policial.
¿Podría suceder algo como lo que ha pasado en Chile, en términos de represión y violencia, en Holanda?
Yo creo que es inimaginable, algo así no ha ocurrido en los últimos 70 años en Holanda, nunca hemos tenido toque de queda, la última vez que pasó fue con la ocupación alemana. La sociedad holandesa es mucho menos desigual que la chilena, la ciudadanía tiene otras formas de exigir sus demandas, los sindicatos, las organizaciones sociales siempre están negociando con el gobierno, para que el gobierno adquiera un cierto compromiso. Tenemos un modelo que permite tomar decisiones políticas que no es en base a un partido que tiene la mayoría y toma las decisiones, no existe esto de que un presidente tenga la mayoría e imponga sus decretos, sino que los partidos hacen una coalición, y luego estos partidos van a negociar con las organizaciones políticas y sociales, y del medio ambiente, y a través de acuerdos hacen reformas, reformas sociales, laborales, previsionales. Entonces siempre hay un modelo de negociación con los actores de la ciudadanía y los empresarios, lo que impide que se tomen decisiones políticas tan radicales, pero al menos se garantiza más el consenso.
¿Existe pobreza extrema en Holanda?
Un 10% de los niños de Holanda crecen bajo el umbral de pobreza, pero es un nivel de pobreza distinto al de Chile. El ingreso per cápita de Holanda es uno de los más altos del mundo, uno de los más altos de Europa, pero lo interesante no es el ingreso per cápita, sino la distribución de la riqueza. Tienes que ver ambos, en realidad. Pues Chile es uno de los países más ricos de América Latina, pero uno de los más desiguales, lamentablemente.
Uno de los grandes lemas de este estallido social es “Chile despertó”. ¿Cómo se puede soñar con un sistema diferente?
Eso es algo que me gustó mucho de México, por ejemplo, el pasaje de Metro te cuesta 20 centavos de dólar, unos 200 pesos chilenos. Las universidades son gratuitas, incluso en un país tan rico como Holanda yo pago 2000 euros por año, y el gobierno holandés dice que no puede financiar educación pública y gratuita. Y tú no me vas a decir que el gobierno mexicano puede financiarla y el holandés, que tiene un PIB por ciudadano tres veces más alto no lo puede financiar. Lo que quiero decir es que no podemos dejarnos limitar por los narrativas políticas y económicas dominantes en nuestras sociedades, sino mirar cómo otros países han podido avanzar socialmente.
Y ¿por qué entonces la sociedad holandesa no ha explotado, no se lo ha tomado todo?
Eso es lo que falta en mi país. Nosotros seguimos siendo un país con una nacionalidad y un pasaporte muy privilegiado. Incluso con la educación que siendo muy cara, existe una gran probabilidad de que vas a tener un buen trabajo, vas a poder pagar tus deudas estudiantiles, y que puedes vivir una vida relativamente cómoda. Los contextos son distintos a Latinoamérica, pero eso no quiere decir que tenemos que aceptar una situación en que cada vez se están limitando nuestros derechos estudiantiles, pagando más por menos.
Y si no tienes esos 2000 euros, ¿cómo financias la educación?
Entonces sacas un crédito del gobierno. Este es un sistema de financiamiento social, con un interés bajo, un porcentaje máximo de tu salario y hasta 35 años para pagarlo. El préstamo no es un servicio privado de un banco, sino del mismo gobierno, entonces sí existen condiciones sociales para asegurar que no exista desesperación.
¿Por qué la gente ha votado por las ideas neoliberales y no las socialdemócratas o las que prefieren un estado de bienestar?
Porque hay mucha gente a la que le conviene. En Holanda el líder del gobierno es el líder del partido que saca mayor número de votos, en este caso un quinto del parlamento, por lo que siempre están obligados a armar coaliciones de gobierno para formar la mayoría. El Partido Verde Izquierda ganó varios escaños en la última elección y negociamos con el gobierno, pero consideramos que eran demasiado neoliberales para nosotros y no participamos de la coalición. Hoy somos el partido más grande en varias provincias y ciudades, pero no formamos parte de este gobierno con tendencia neoliberal. El voto es 100% proporcional, un sistema que a mí me gusta mucho, porque permite que nunca un partido o una persona pueda gobernar sola, siempre tiene que negociar para llevar adelante su programa. Y así todos los sectores de la sociedad están representados. Es un sistema anterior al nazismo, que se interrumpió con la invasión alemana y luego se reanudó. Nació de la desconcentración de poder luego de la transformación de la monarquía absoluta en una monarquía constitucional.
¿Existe la violencia de los manifestantes en Holanda? A propósito de que estuviste en la concentración en Plaza Italia
Casi no existe, y es algo que me sorprendió, yo sabía que era algo que pasa en varios países, pero me afecta verlo porque, mira los graffities no me preocupan tanto, incluso son interesantes, pero a veces cuando vandalizas servicios públicos eso es un poco más complicado, por ejemplo, si protestas contra el aumento del precio del Metro y rompes el Metro, porque así a quienes afectas es a las personas sin recursos.
En Chile el precio de la modernización fue la privatización…
Y también la represión, la desarticulación de los movimientos democráticos. Existe hoy una solidaridad nueva en el ambiente. Puede ser que a mí me moleste o no me guste la violencia de la que hablábamos antes, pero Holanda no vive esta desigualdad, entonces la desigualdad genera violencia, en cualquier parte del mundo. Cuando existen formas pacíficas y democráticas de hacer al gobierno escuchar a la ciudadanía, que el gobierno responda, entonces si no es así eso causa violencia, eso causa que la gente busque otras medidas más radicales para expresar sus ideas políticas. Y es muy natural eso, tú puedes estar muy en contra de esa violencia, pero es natural que pase cuando el gobierno no responde a las demandas legítimas de la población.
Pasemos a otro tema. ¿Cómo ves este surgimiento del movimiento LGBTI en Latinoamérica, una sociedad en general bastante católica y conservadora?
Me inspira mucho el movimiento LGBTI+ de América Latina que ha podido lograr muchas avances culturales y políticos en un contexto bien complicado. Eso requiere una valentía que admiro mucho. Cuando un país es muy conservador, son los centros urbanos los que se vuelven centros de refugio de la comunidad LGBTI+, pues van buscando y ocupando los espacios en los que pueden ser ellos mismos. En Holanda existió un proceso de secularización y liberalización que de la mano de la tolerancia con la diversidad permite una sociedad diversa, donde las individualidades son respetadas. Los holandeses son un poco fríos, no son la gente más sociable, son amables y corteses, pero no son de los que te van a conversar mucho rato si no te conocen. Hay una filosofía de cada uno para sí mismo, un individualismo que permite que tú tienes tu vida y no te metes en la vida de los demás. Es un cierto tipo de liberalismo en el que tú no te metes en mi casa y yo no me meto en la tuya.
Y en términos de organización comunitaria ¿cómo es en Holanda?
Los holandeses son muy asertivos en la forma en que se relacionan con sus gobiernos, entonces sí existen organizaciones comunitarias potentes. Los jóvenes estudiantes se mueven mucho, viven unos años en un lugar, luego viven en otro, por lo que las personas que suelen ser más activas en esas organizaciones son las personas mayores, que llevan años y años viviendo en esos lugares.
¿Cómo es la distribución domiciliaria en Ámsterdam, en términos socioeconómicos?
Históricamente en Ámsterdam el 40% de las casas eran sociales, existía una política de alojamiento del gobierno en que la renta se encontraba regulada por el gobierno, que apoyaba a las clases bajas y medias bajas. Por la llegada del neoliberalismo, esto se ha ido acabando. Ahora ya no tenemos esta mezcla tan diversa entre pobres y ricos, han ido vendiendo estas casas sociales para construir barrios sociales en la periferia de la ciudad, lo que crea segregación. Todavía existe diversidad en la población de la ciudad, pero ha ido disminuyendo.
¿Qué hacemos como país con un tema tan complejo como el VIH y en el que las tasas han tendido a aumentar explosivamente en los últimos años?
Hay que tener educación sexual, universal, en todas las escuelas. La educación debería ser estatal. Si tú quieres tener una escuela, debes dar educación sexual. Hay que tener programas de PREP (medicamento para prevenir la transmisión de VIH) y PEP para poblaciones claves, hombres que tienen sexo con hombres, personas trans, usuarios de drogas y trabajadores sexuales. Hay que tener centros comunitarios para personas LGBT, centros comunitarios para la población trans y trabajadores sexuales, preferiblemente autogestionados, donde se puede hacer detección, pruebas. Eso se necesita en varias partes de la república. En varios lugares se han creado clínicas trans, las mismas personas trans hacen las pruebas, esas clínicas han tenido muy buen éxito, en Holanda existen, en México está comenzando, en Londres existe una que ha tenido excelentes resultados.
Cuéntame un poco de la sindicalización de los trabajadores sexuales en Holanda.
Aunque el trabajo sexual ha estado legalizado desde hace muchos años en Holanda nunca tuvimos nuestro propio sindicato. En 2015 cambiamos eso con la fundación PROUD, el primer sindicato de trabajadores sexuales en mi país. La creación de PROUD fue muy necesario porque vemos que los gobiernos locales y nacionales están cerrando cada vez más espacios de trabajo y limitando los derechos de trabajadores sexuales a través un discurso moralista y conservadora.
¿Cómo llegaste a ser trabajador sexual? ¿Cómo compatibilizas tu vida de trabajador sexual, activista del VIH y político?
Cuando tenía 18 años quería viajar y tener un trabajo bien pagado con horarios flexibles. Además, me gusta mucho experimentar con mi sexualidad. Así comencé a hacer trabajo sexual a través una página web para hombres gays. Al ejercer el trabajo descubrí que a pesar de todos los prejuicios que existen sobre ello, no estaba haciendo nada malo para mí, ni para mis clientes. Así, decidí compartir públicamente mi historia de trabajador sexual. Por supuesto hay mucha gente que les parece raro que un trabajador sexual trabaje en política, pero mi partido político siempre me ha tratado con mucho respecto. Además, creo que esta particularidad en mi identidad personal también llama la atención, lo que ha abierto muchas puertas, aunque es siempre importante enfatizar que soy más que VIH o trabajador sexual.
¿Cómo funciona el sistema de salud pública holandés para casos de pacientes crónicos, como el caso de VIH?
Todos los holandeses son obligados a tener un seguro de salud privado que cubre todas las condiciones crónicas. Personas con pocos ingresos, como los estudiantes, luego reciben un subsidio del gobierno para ayudar a pagar este seguro. El seguro cubre todo el tratamiento aparte de los primeros €385 en gastos médicos que uno mismo tiene que pagar.
¿Cómo es la educación sexual holandesa?
Todas las escuelas secundarias, laicas o religiosas, son obligadas por ley de dar un mínimo a educación sexual. Eso garantiza que todos los estudiantes reciben información básica sobre prevención del embarazo, ITS (infecciones de transmisión sexual) y diversidad sexual. En muchas escuelas todavía vemos una interpretación muy limitada de esta ley y por ende una falta de una conversación más amplia sobre la sexualidad y lo que significa vivir con VIH u otras ITS hoy en día.
